Co myslíte, chce Rusko přímo okupovat východní Ukrajinu, nebo se spokojí s podporou separatistů?

Abych pravdu řekl, sám nevím. Už několik měsíců jsme odkázaní na spekulace. Mám pocit, že Kreml invazi provést chtěl, ale že ztrácí čas. Doufám, že už ten správný moment propásli.

Jak si rozumějí normální Rusové a normální Ukrajinci? Zhoršuje se to?

To asi ano. Historicky vzato spolu normální Rusové a Ukrajinci po lidské stránce vycházeli docela dobře, ale vždycky mezi nimi byly nepřehlédnutelné rozdíly, jiný přístup k životu. Rusko je země apokalypsy. Rus má sklony k zoufalství, stěžuje si tu na špatné počasí, kvůli kterému je ohrožená sklizeň, tu na rozdíly mezi muži a ženami, které jsou údajně tak dramatické, že člověk ani nemůže založit dobrou rodinu, atd. Ukrajina je naopak společnost tvrdě pracujících lidí, Ukrajinec miluje svou rodinu, svoje políčko, a jak se teď ukazuje, i svou vlast. Ukrajinci jsou založení víc materialisticky.

Jsou tedy mentálně evropštější než Rusové?

Doteď byla Ukrajina rozdělená, půlka se klonila k hodnotám západní demokracie, půlka k ruským: silný stát, církev, archaické pojetí národa. I pro mě je překvapení, jak se v posledních měsících víc a víc Ukrajinců přiklání k západním hodnotám. Pokud jde o Rusy, byla by chyba vidět je jenom jako Putinovy otroky. Spousta Rusů bez ohledu na Putina vyznává ruské hodnoty, o kterých jsem právě mluvil. Já jsem vždycky polemizoval s představou, že Rusko je součást Evropy, byt nějak nepovedená. Rusko k Evropě nepatří a nikdy nepatřilo. Vždycky když jsem to říkal lidem ze Západu a na různých konferencích, chodili pak za mnou a vymlouvali mi to: Ne, Rusové jsou Evropané, jen zrovna mají depresivnější fázi a podobně. Ted Západ neevropskost Ruska objevil taky, myslím, že to leckoho zaskočilo.

Co je pro ruské národní cítění důležitější - východní Ukrajina, nebo Krym?

Rusové samozřejmě lidi z východní Ukrajiny považují za své bratry, kdekdo tam má příbuzné, kamarády. Ovšem Krym, to je pro Rusy něco naprosto speciálního. Mluvím teď o kultuře, ne o politice. Krym, to jsou bikiny na studeném těle Ruska. Bikiny se vzorkem vinných listů, což symbolizuje jižní kuchyni, teplé moře atd. Krym hraje v ruském povědomí tuto roli už hrozně dlouho, od 12. století. Řada ruských umělců v různých dobách strávila na Krymu část svého života. Krym je, myslím, hlavní důvod, proč ruská kultura nakonec přece jen není tak chladná jako řekněme norská, nebo finská. I car trávil na Krymu tři čtyři měsíce v roce. Krym je pevnou součástí ruské identity.

Vy máte na Krymu domek. Jak často tam jezdíte?

Jezdili jsme s manželkou pravidelně, ale zatím jsme nedotáhlli stavební práce. Situace se po invazi radikálně změnila a my jsme začali zvažovat, jestli si dům podržet, nebo ho prodat. Ještě nevím.

Jaký typ lidí se na Krymu usazoval za Sovětského svazu? Prominenti?

Kdepak, většinou obyčejní lidé, hodně penzionovaných vojáků, policistů. V posledních letech přicházela spousta lidí z Ukrajiny, tedy rusky mluvící Ukrajinci, kteří se nechtěli odstěhovat ze země, ale chtěli žít v ruskojazyčném prostředí s hezkou krajinou. Poznal jsem na Krymu taky hodně krymských Tatarů, kteří se sem vraceli od 80. let ze Střední Asie. To jsou často velmi zajímaví lidé, silné zjevy, nezávislé nátury.

Proč jste na posledním knižním festivalu ve Frankfurtu mluvil o tom, že Krym je enkláva sovětské mentality?

Zatímco samotné Rusko se posledních dvacet let přece jen pokusilo zavést kapitalistický způsob života - a není to jenom Moskva, týká se to celé země -, Krym se stal oázou pro lidi, kteří odmítali vést každodenní boj o chleba. Lidi, kteří každý měsíc čekají, až jim přijde důchod, lidi, kteří se snaží žít z pronájmu svých domků a z turistiky. Aby zakládali firmy nebo chodili celý rok do práce, to ne.

Ruská obdoba Řecka?

Do jisté míry. Možná spíš ruská obdoba Bulharska. Představa, že vydělávání peněz zasvětím dva tři měsíce v roce, s tím že vyžiju přes zimu... Jsou to většinou milí lidé, ne že bych je neměl rád, naopak. Jen mezi nimi zbytečně přežívají sny o Sovětském svazu, o té krásné neporazitelné zemi. I proto je to teď táhlo zpátky k Rusku. K Ukrajině za těch dvacet let moc nepřilnuli, úřady trvaly na používání ukrajinštiny, nikdo se nestaral o silnice, prostě Ukrajina na Krymu udělala spoustu chyb.

Jsou silnice v Rusku lepší než na Krymu?

Jeli jsme tu cestu z Moskvy na Krym s manželkou autem několikrát. Když jedete přes Rusko, kvalita silnic značně kolísá. Chvíli jsou prvotřídní, pak děs. Ale potom na Krymu, cesta ze Simferopolu k nám do Koktebelu, to bylo něco příšerného. Cesta smrti. Na stromech u silnice neustále vidíte pomníčky zabitým řidičům, křížky s obrázky... Divím se Ukrajincům, že se víc nesnažili. Je to nádherný kus země, překrásná krajina, pro mě důvod, proč jsem si nepořídil letní byt třeba ve Francii nebo v Itálii. Na druhou stranu, Ukrajinci asi nevěděli, co si s Krymem počít. Protože Krym se za součást Ukrajiny nikdy nepovažoval. Můj instalatér když chtěl jet do Kyjeva, neřekl, jedu do Kyjeva, ale jedu na Ukrajinu. Místní po léta iritovalo, když přijeli ukrajinští turisti a mluvili na ně svým zvláštním jazykem, Ukrajince zase iritovalo, jak jim v jejich zemi může někdo nerozumět. Ale samozřejmě ani chyby, kterých se Ukrajina dopustila, nemohou ospravedlnit, že si Rusko Krym vzalo způsobem, jakým to udělalo.

Jak zní ruským uším ukrajinština?

Trochu legračně, jako jazyk vesničanů. Dřív na účet ukrajinštiny kolovalo hodně vtipů. Když třeba v Kyjevě vyšel ukrajinsky Evžen Oněgin, v Moskvě se to masově imitovalo. Ale ten první dojem je samozřejmě povrchní. Ukrajinci například mají naprosto úchvatné písničky, po italštině je to druhý nejzpěvnější jazyk Evropy. Když do ukrajinštiny trochu proniknete, zjistíte, jak krásná je to řeč. Já jsem se ukrajinsky naučil, moje druhá žena byla Ukrajinka. První byla Polka, čili umím i polsky, druhá byla Ukrajinka, třetí je Ruska. Vracím se postupně ze západu na východ.

Pořád se Rusové na Ukrajince dívají skrz prsty?

No jistě. Oni jsou velký bratr, Ukrajina malý. Společné pouto, které si ruská masa udržuje, to jsou archaické, primitivní hodnoty. Je v tom rasismus, rozlišování na naše a cizí. Ale netýká se to inteligence. Ruská inteligence se radikálně liší od většinové společnosti, má k ní dál, než je v Evropě běžné. Například protestní hnutí proti Putinovi z let 2011 a 3012, to jsou lidé, kteří používali stejné zbraně jako Francouzi v Paříži 1968 nebo Češi v Praze v letech 1968 a 1969: ironii, humor, neústupnost.

Je v dnešním Rusku svoboda? Někdy má čtenář pocit, že se u vás vracejí sovětské poměry.

Ne, ne, ne. Je to horší, než by si člověk přál, ale lepší, než se zdá z Evropy. Horší proto, že politika tu svobodná není. Lepší ve všech zbývajících ohledech: kulturní, společenský, soukromý život, to všechno je nesrovnatelně lepší než za komunismu. Jezdíš si do ciziny, jak chceš, když chceš být katolík, jsi katolík, chceš-li být budhista, jsi budhista, chceš-li být prostitutka, jsi prostitutka.

Vy jste měl televizní show, kterou už nemáte.

Zastavili to před dvěma lety, bylo to politické rozhodnutí. I tak ale máme v Rusku jinou televizi, Dožď, naprosto liberální, i když teď se dostala do potíží. Největší rádio v Moskvě a současně v celém Rusku Echo Moskvy, je tvrdě opoziční.

Kolik je v Rusku politických vězňů?

Moc ne. Máme samozřejmě politické vězně, několik liberálů, pak nacionalisty, fašisty, levičáky, národní bolševiky – to jsou lidé z okruhu mého kolegy, spisovatele Eduarda Limonova, a donedávna jsme měli dvě speciální kategorie politických vězňů: Michaila Chodorovského a Pussy Riot. Kolem obou byla velká diskuse. Z Chodorovského se nakonec stal hrdina, nikdo nechápal, proč musí sedět deset roků. U Pussy Riot byli lidé totálně rozděleni. Větší oblibě se ty holky těšily v Moskvě, jinde se příliš nelíbila představa, že někdo přijde do kostela a začne zpívat svoje songy. Ovšem debatu o Pussy Riot nebylo možné vést svobodně, když ty holky seděly ve vězení. Ani mezi lidmi, kterým se nelíbilo, co v tom chrámu dělaly, jim nikdo nepřál vězení.

Jak moc provokativní jsou Pussy Riot na poměry Moskvy?

Musím předeslat, že problém nebyl ani tak v tom, že zpívaly kriticky o Putinovi, ale že to udělaly v ústředním chrámu pravoslavné církve. Církev je u nás skutečně hodně konzervativní. Jinak Moskva je zvyklá na provokatéry a na všechny druhy extrémů. Celá devadesátá léta a ještě na začátku nového století tu panoval zběsilý noční život, víc nočních klubů než v Amsterdamu. Dneska už to je klidnější, ale ještě pořád je v Moskvě rušnější noční život než dejme tomu v Paříži. Myslím, že Moskva je jedno z nejzajímavějších měst na světě, dokonce i teď. Byl jsem se podívat v revolučním Kyjevě, to město má revoluční atmosféru, ale veřejným životem se s Moskvou nemůže srovnávat. To je něco jako New York, dvacetimilionové město, spousta mladých. Proto taky žiju v Moskvě, a ne v Paříži.

Jaký vliv a reputaci mají dnes v Rusku někdejší sovětští disidenti?

Někteří – zpravidla méně známí – se už na sklonku Gorbačovovy éry a hlavně za Jelcina dostali do vládních struktur, jakkoli tam nehráli prim. To je dnes pryč. Nastoupila mladší generace politiků, orientovaná v podstatě nacionalisticky, a ti se vztahují k Putinovi, nikoli k bývalým disidentům.

Zajímá se někdo o historii sovětského disentu?

Tak například Naděžda Tolokonnikovová z Pussy Riot ve vězení četla vězeňské memoáry Vladimíra Bukovského, což je mimochodem výborná kniha (A vítr se vrací, vyšla i česky – pozn. D. K.) Bukovskoj je pro ni hrdina – stejně jako byl hrdina pro nás za sovětské éry. Jak moc typická je Tolokonnikovová pro svou generaci, nevím. Obecně toho Rusové o Sovětském svazu moc nevědí. Zůstal mýtus, že to byla silná, velká země, a tím pádem i velká doba.

zpět na Louč