PŘÍLOHA Louče
Tomáš Vzorek: …profesor Jan Jirák je se mnou ve studiu, i vám přeji krásný den.
Jan Jirák: Dobrý den vám i divákům.
Tomáš Vzorek: Abych uvedl všechny funkce, které zastáváte, proč jsme vás vlastně pozvali, tak kromě toho, že jste mediální teoretik a publicista, tak jste profesor v oboru mediální studia, spolupracujete s Fakultou sociálních věd Univerzity Karlovy a také s Metropolitní univerzitou Praha. Je to správně?
Jan Jirák: Je to správně.
Tomáš Vzorek: Začněme tím, co jsem vlastně řekl v úvodu. To byla vlastně vaše citace, že prezident Pavel je čistě marketingový produkt. Z čeho tak soudíte a je to vlastně správně nebo je to špatně?
Jan Jirák: Já nevím, jestli je to správně nebo špatně. Já si myslím, že skutečně na té kampani bylo znát, že kandidát Petr Pavel je vlastně svým způsobem formován tak, aby té předpokládané části voličstva, kterou chce oslovit, oslovil. Nakonec po skončení těch voleb to potvrdil i článek, ve kterém vystupovala myslím, že jeho vizážistka, která vysvětlovala, že když vyráběli jeho obraz, když dělali ten image, tak že se inspirovali fotografiemi známých hollywoodských herců. Zaznělo tam jméno Clinta Eastwooda, zvlášť George Cloony tam byl, Robert Redford, já myslím, že taky David Craig ještě, což svědčí o tom, že ten tým si skutečně kladl otázku, jak toho kandidáta vytvarovat, usměrnit tak, aby byl přijatelný.
Tomáš Vzorek: No dobře, ale byl v tom Petr Pavel výjimkou? Já předpokládám, že všichni kandidáti měli PR týmy, které se staraly o tu image a o to, jak má vlastně ten jejich kandidát vypadat.
Jan Jirák: Nepochybně. Já v tom také nevidím zásadně nic divného, tím neříkám nic špatného, ale nic divného. Považoval jsem za nutné na to upozornit, protože kolem tohodle kandidáta, nakonec vítězného, se vytvořila taková určitá představa, že je to nic, než autenticita, co on… že takový skutečně je…
Tomáš Vzorek: Tomu nevěříte?
Jan Jirák: …čemuž nevěřím, myslím si, že tomu věřit nejde, prostě protože současné politické jednání, jako jsou volby, v podstatě spoluurčují právě odborníci na politický marketing a vlastně vytváří něco, co by se mohlo těm voličům zalíbit. To co mě na tom připadá, řekněme, nešťastné, je to, že zvlášť tohleto přizpůsobení zevnějšku chování kandidáta nějakým potenciálním představám voličů, je vlastně vytváření určitého… určité atmosféry neupřímnosti.
Tomáš Vzorek: Jak už jsem říkal, PR týmy měli všichni kandidáti. Bezesporu. Není to ani žádná výjimka České republiky, takhle to funguje po celém světě. Když je srovnáme, ty dva nejúspěšnější kandidáty, to znamená generál Petr Pavel a bývalý premiér Andrej Babiš. V čem si myslíte, že selhal PR tým Andreje Babiše?
Jan Jirák: Do té míry nevidím do jaksi střev toho rozhodování nebo toho jednání. Mně se zdá, že Andrej Babiš už tím, že má za sebou jakou politickou minulost s celou řadou komplikací a propadů, tak je veřejnosti víc znám a tudíž se hůř tvaruje. Kromě toho mám pocit a znovu říkám, je to jenom pohled zvenku, mám pocit, že jaksi svým osobním ustrájením je hůř ovladatelný, zatímco u toho protikandidáta, který byl svým způsobem jaksi nepoznaným…
Tomáš Vzorek: Jinými slovy, u Andreje Babiše věříte víc v tu autenticitu jeho? Jednodušší…
Jan Jirák: Asi by se to tak dalo říct, ale dodávám k tomu: není to ani v dobrém ani v špatném, jenom myslím, že víc vystupoval jako on, což nebylo sympatické v řadě případů, ale mám pocit, že tam bylo míň tý…
Tomáš Vzorek: Ale když se podíváme pár let nazpět, když Andrej Babiš vstoupil do politiky, neviděli jsme vlastně stejný příběh? Andrej Babiš nebyl marketingový produkt? Jeho vzestup byl také raketový.
Jan Jirák: Já jsem přesvědčen, že určitě ano, dokonce by se dalo dohledat, které týmy nebo které osobnosti marketingové za tím stály. Ale vy jste se mě ptal konkrétně na tuhletu volbu, a tady on už byl do té míry – omlouvám se za to slovo, které se sem moc nehodí – provařený, že bylo daleko obtížnější vytvářet kolem něj nějaký nový příběh.
Tomáš Vzorek: Já jsem chtěl jenom poukázat na to, že to asi není nic nového, ani v těchto volbách to nebylo nic nového. Kdy si myslíte, že tento trend vlastně začal se u nás takhle více prosazovat? V kterých volbách nebo v jakém období?
Jan Jirák: Já si tedy myslím, že je to dost dlouhý, dost starý trend, v podstatě si myslím, že se táhne od začátku devadesátých let. Když si pouští dneska člověk staré předvolební klipy, tak na některých, typicky na klipech ODS, je vidět určitá míra profesionality. Je vidět, že je za tím nějaká idea, která se snaží prodat. A pak jsou tam takové, které jsou opravdu ryze amatérské… Myslím si, že s devadesátými léty tenhleten trend přišel, ale jako všechno v životě se rozvíjí a zdokonaluje, vylepšuje, a myslím si, že se dostal prostě do hranice, kdy už je potřeba vážně přemýšlet o tom, jestli to má mít nějaké limity.
Tomáš Vzorek: Teď po těchto volbách vidíme zase jiné události. Andrej Babiš svůj PR tým de facto rozpouští. Co tím sleduje, nebo co za tím můžeme vidět my, jako ti, kteří to sledují zvenčí?
Jan Jirák: Já nejsem politický komentátor. Tohle je asi spíš otázka nějakých jeho rozhodování o další kariéře ve veřejném prostoru. Ale předpokládal bych, ale to je opravdu jenom moje spekulace, předpokládal bych, že prostě jako člověk jednající rychle a řekněme podnikavě, tak si vyhodnotil ten neúspěch a prostě rozehnal to, co z toho neúspěchu viní.
Tomáš Vzorek: …říká profesor Jan Jirák, který zůstává se mnou ve studiu a je hostem pořadu K věci (hudební předěl)
Tomáš Vzorek: Krátce po volbách se objevila celá řada komentářů, že novináři oslavovali, doslova oslavovali vítězství generála Petra Pavla a samozřejmě ty komentáře byly směrem k té objektivitě, jestli vlastně ti novináři zůstali objektivní nebo jestli mají právo vyjádřit takhle své osobní názory. Jak to vnímáte vy?
Jan Jirák: Já mám pocit, že nepochybně to fandění, o kterém píšou někteří komentátoři, konec konců i od vás, tak že se tam skutečně projevilo ta radost z výsledků těch voleb byla neskrývaná. Už konec konců se projevila radost z výsledků toho prvního kola. Bylo zřejmé mezi novinářskou obcí… Já si netroufnu říct, že je to špatně nebo dobře. Z mého pohledu člověka, který zestárnul s médii, je to špatně, protože někde jsem se naučil a opakovaně se dovídal, že novinařina si má umět udržovat odstup od politického dění a ne se k němu přiklánět..
Tomáš Vzorek: Čili toto v tom vidíte nějaký výrazný posun, nebo se nic nezměnilo?
Jan Jirák: Ano, vidím v tom posun, ale netroufám si říct, jestli je to exces, který prostě v té vypjaté atmosféře se přihodil, to se stát může, anebo jestli je to známka nějakého trendu. Objektivita není nic, co by tady bylo odjakživa. Objektivita se objevila v druhé polovině devatenáctého století v americké žurnalistice a v podstatě se objevila jako řekněme komerční strategie: Vyrábíme zprávy, které může číst kdokoli, čili rozšiřujeme si čtenářskou obec. A není celkem důvodu, proč by s námi měla být objektivita věčně, ale měli bychom se umět dohodnout, že teda buď bude, nebo nebude. Zatím všechno vypadalo tak, že přísaháme na objektivitu, neutralitu a já nevím co všechno a pak se v praxi takhle nedodržuje. Takže znovu říkám: buď je to exces a všechno je, jak bylo, nebo je to známka nového trendu.
Tomáš Vzorek: Jedna věc je radost po volbách a řekněme projevení vlastních osobních emocí a druhá věc je ta samotná kampaň. A to se vás taky zeptám. Když se zeptám na velká média, která tu kampaň nějakým způsobem mapovala, přibližovala, tam můžete říct, že ta kampaň byla v rámci nějakým objektivních pravidel nebo i tam jste zaznamenal nějaké výrazné posuny? Vezměme teďka ty největší média…
Jan Jirák: Je to jenom teda výsledek subjektivního pozorování, pozorování je vždycky subjektivní, je to výsledek pozorování, ale mně se zdá, že k některým kandidátům byla i ta velká média přívětivější. Ale tam je vůbec otázka, vidíte, že to říkám opatrně, tam je vůbec otázka, nakolik je dobře, že ty předvolební kampaně dostávají ten typ publicity, které se jim dostává.
Tomáš Vzorek: Spíš z hlediska třeba volby témat v těch diskusích. Jestli ty diskuse byly vedeny objektivními směry.
Jan Jirák: Myslím si, že úplně ne, že tam jednak se poměrně rychle vytvořil předěl mezi kandidáty první kategorie a kandidáty druhé kategorie. A projevovalo se to i v dramaturgii těch besed nebo diskusí. Jednak bylo zřetelné, aspoň pro mě bylo zřetelné, že někteří kandidáti mají určité řekněme přátelštější prostředí tím, že jsou méně přerušovaní, tím, že mají větší prostor doříct to, co chtějí. Jiní to naopak do té míry neměli, ale…
Tomáš Vzorek: Napříč médii. Já nechci, abyste teď jmenoval, ale jestli to bylo to napříč médii nebo jestli se některá média se chovala jinak?
Jan Jirák: No, tak já tady budu jmenovat..
Tomáš Vzorek: (nesrozumitelné) nějaké žalování…
Jan Jirák: Ne, ne, vůbec ne, já jsem jenom tady chtěl říct, že pokud ze svého pozorování mohu soudit, pak zrovna besedy, která pořádala vaše televize, tak se snažily být pokud možno neutrální, alespoň z hlediska chování moderátora, respektive v tomto případě moderátorky.
Tomáš Vzorek: Když jsem říkal, že působíte jako pedagog na dvou velkých univerzitách. Tak když učíte žurnalisty, jak do nich vštěpujete objektivitu kterou, jak vy říkáte, že jste se celý život učil a vnímal…
Jan Jirák: Ne, já to musím trošku poopravit. V podstatě neučím budoucí žurnalisty…
Tomáš Vzorek: …ale učil jste…
Jan Jirák: …ale učím řekněme budoucí analytiky médií. Takže spíš se dostávám do styku s lidmi, kteří média sami nedělají, ale jsou z různých důvodů nuceni o nich přemýšlet. Ale pokud jsem se dostal do kontaktu se studenty žurnalistiky a došlo na nějaké povídání o objektivitě a neutralitě, tak vždycky pro mě bylo důležité zdůrazňovat to, že ďábel se skrývá v detailu, že nejvíc komentativních prvků jsou úplně nenápadná slova, nenápadná spojení slov a obrazů, věci které nebijí do očí, ale které jemně naznačí, kam se mysl toho kterého novináře ubírá.
Tomáš Vzorek: říká mediální teoretik a publicista Jan Jirák, který stále s námi zůstává (hudební předěl)
Tomáš Vzorek: Jedna věc je objektivita a neobjektivita a druhá věc potom jsou dezinformace v médiích. A to je také samostatné téma, kterému bych se rád věnoval. Nejprve se zeptám, jakou roli hrají ta tradiční média, jako je televize, rozhlas a další, a proti tomu sociální sítě.
Jan Jirák: Tak já mám pocit, že… jsem přesvědčen spíš, že ta tradiční média vlastně jsou, by mohla být takovými dožívajícími nositeli té tradice, kterou asi tady my dva spolu hledáme, to jest nějaké profesionální žurnalistiky hlásící se k určitým principům té profese a podléhající nějaké sebekontrole. Ta…
Tomáš Vzorek: Očekávají to diváci stále? Tu objektivitu u těch největších médií?
Jan Jirák: Já si myslím, že ano. Že alespoň u části toho publika je ochota přijímat nejrůznější sdělení i třeba taková, která nezapadají do jejich obrazu světa, za předpokladu, že jsou prezentována věrohodně, to jest podloženě.
Tomáš Vzorek: Na druhou stranu pak sociální sítě. Tam je spousta odkazů, kde právě… je to kritika na ta největší televizní média, kde se snaží právě zpochybňovat tu důvěryhodnost těch velkých médií. Tak hrají ty sociální sítě roli právě toho jakéhosi kritika?
Jan Jirák: Já se obávám, že nikoliv. Obávám se, že sociální sítě jsou velmi komplikovaný komunikační prostředek, který – a to je potřeba si říct naprosto otevřeně – který se opírá o emoce a nikoliv o poznání. Ta neuvěřitelně levná a snadná možnost hejtnout nebo lajknout, tedy říct „nelíbí se mi to,“ „líbí se mi to“ a nijak to nezdůvodnit. Tedy žádná z těch sociálních sítí se nikdy svých uživatelů už nezeptá: proč jsi ho hejtnl, proč jsi to lajknul…
Tomáš Vzorek: Teď se objevila zpráva ministerstva vnitra, zpráva o extremismu. Podle ní hrozí právě online radikalizace skupiny lidí, kteří by mohli ohrozit demokracii. Máme se něčeho takového obávat?
Jan Jirák: Já nejsem odborník na bezpečnost státu. Já jsem tu zprávu zaznamenal. Trochu mě vyděsila ta formulace, kterou jste teď připomněl, totiž že pro ministerstvo představuje riziko skupina lidí, kteří mají v podstatě jiný názor na stát, ve kterém žijeme, a na režim, který v něm panuje. To já myslím, že je výsadní právo nesouhlasit s politikou státu. Myslím, že patří k normální výbavě demokratické společnosti. Já nevidím důvodu, proč je potřeba to zmiňovat jako riziko…
Tomáš Vzorek: Tím jste mi vlastně nahrál na další otázku, nebo na další téma, o kterém bych si rád povídal. A to je ten akční plán pro čelení dezinformacím, který vlastně vzniká na úřadu vlády. Já vím, že vy jste jeho kritik, tak co vám na něm nejvíce vadí?
Jan Jirák: Tam je asi základní problém… Tam jsou dva ty problémy. Jeden jest obecný, to jest, do jaké míry je skutečně potřeba čelit jiným řekněme informačním a názorovým proudům. Z důvodů zcela praktických: jakmile s něčím začnete bojovat, tak to zdůrazňujete. Tady…
Tomáš Vzorek: Na druhé straně ne všichni lidi jsou vzdělaní řekněme v tom oboru mediální komunikace. Jak má člověk, který třeba nemá takový přehled, rozpoznat opravdu pravdivou informaci a informaci, která je polopravdivá nebo je to cílená dezinformace, která opravdu přichází zvenčí. Prokazatelně jsou tady (nesrozumitelné) placená cizími mocnostmi, tak ani v tomto případě?
Jan Jirák: Odpovím tedy velmi nesyrově (?). Já si myslím, že člověk tu šanci prostě nemá…
Tomáš Vzorek: Tady se nabízí, jestli opravdu tady nemá být nějaký úřad, a tím se nezastávám, jestli ano, nebo ne. Já se ptám, jestli opravdu nemá být nějakej úřad nebo nějaká pozice, která by tohleto měla trošku regulovat.
Jan Jirák: Já si myslím, že úřad v tomhle případě nepomůže a rád se nechám přesvědčit o opaku. Podle mého soudu jediná smysluplná cesta, jak čelit téhle situaci, je mít média, jejichž jednání bude do té míry odpovědné, že budou důvěryhodná a nezklamou tu důvěru. Jít cestou v podstatě zákazů, vypínání, monitoringu, případně nějakých postihů bude podle mého hlubokého přesvědčení kontraproduktivní. Jenom to zvýrazní ty, po kterých se bude ohlížet ta příslušná státní moc. Ta cesta je přesně opačná: podporovat kvalitní žurnalistiku, média, která jsou názorově nesmírně pestrá zleva doprava, ale na jejichž informace se dá spolehnout. Myslím, že není lepší recept na dezinformaci než postavit proti ní informaci.
Tomáš Vzorek: Já bych citoval tady premiéra Petra Fialu, který přímo prohlásil, že občané mají právo na korigované informace. Zmínil to tedy v souvislosti s válkou na Ukrajině a těmi, kteří šíří právě informace ve službách Ruska.
Jan Jirák: Tím se dostáváte trošku k jiné věci. Myslím, že takové situace, jako je válečný konflikt nebo blízkost válečného konfliktu vyžaduje mimořádná opatření, už proto, že tam je očividné, že to tu bezpečnost může ohrozit.
Tomáš Vzorek: Ale to je něco, na co jsem od začátku narážel. My jsme si trochu nerozuměli. Takže vlastně v tomto případě by vám určitý způsob cenzury nevadil?
Jan Jirák: Nevadil, ale hnedka k tomu podotknu, pojďme tomu tedy říkat cenzura. Od začátku mě vadí to pokrytectví, kterým se mluví o různých korekcích, sledování a uvádění na pravou míru. Ne! Prostě je to cenzura a přiznejme si, za jistých okolností, k nimž nemáme daleko, je nutná.
Tomáš Vzorek: Tak teď je otázka, jestli se vláda bojí toho slova cenzura, ale jak říkat, že to budou korigované informace, co jsou to vlastně korigované informace.
Jan Jirák: Pro mě je to jednoduché: to je prostě cenzura. Ale znovu říkám: jsou situace, kdy je nutná. Prostě to jinak to nejde vzhledem k tomu, že noviny čte i nepřítel.
Tomáš Vzorek: Zatím netušíme, co jako za tím naším plánem bude, protože Michal Klíma vládní zmocněnec pro média a boj s dezinformacemi zatím příliš nevysvětlil. Nebo zachytil jste nějaké konkrétnější informace, jak by to mohlo vypadat?
Jan Jirák: Já jsem zachytil nějaký rozhovor, v kterém se to pokoušel vysvětlit…
Tomáš Vzorek: ..ale otázka nakolik srozumitelně…
Jan Jirák: …mně se zdá, že tam převládá snaha neříct nic konkrétního. Nerad bych mu křivdil v tomhle, ale zdá se… takhle: nabývám čím dál tím víc pocitu, že vláda něco skrývá, nějaké rozhodnutí, nějakou strategii. Ten pocit může být úplně klamný, a pokud je klamný, tak se omlouvám, ale je způsobený, nebo je vyvolávaný velmi neobratnou komunikační politikou, která se kolem takhle citlivého tématu vytvořila.
Tomáš Vzorek: Vy jste zmínil, že ta velká média, jako televize jsou dožívajícími médii, tak jak vidíte vy budoucnost žurnalistiky nebo obecně v tomto trendu.
Jan Jirák: To jsou dvě různé věci, žurnalistika a média.
Tomáš Vzorek: Tak kterými kanály se budou šířit informace v budoucnu média.
Jan Jirák: Já si osobně myslím, že žurnalistika tak, jak ji známe, je někde u konce své cesty a vystřídá ji něco jiného, něco víc orientovaného na individuální prezentaci názoru nebo na spotřebu nebo na podporu spotřeby, to jedna věc. Ta tradiční média, hlavně vysílací, myslím, že budou ještě dlouho existovat především jako zdroj zábavy, ale současně jsou rezervoár, ve kterém může ještě žít ta tradiční žurnalistika…
Tomáš Vzorek: …říká mediální teoretik, publicista, profesor Jan Jirák, který byl mým hostem