PŘÍLOHA Louče

Příloha Louče - Rozhovor s prezidentem - rok druhý

Prezident Petr Pavel 6. března na ČT 24 20:10

Michal Kubal: Dobrý večer, svět na křižovatce, Evropa v nesnázích, Česko v nejistotě. Končí jedna éra dějin a Praha spolu se spojenci hledá cestu, jak dál v čím dále nevyzpytatelnějším světě. Zanedlouho to budou dva roky, co v čele státu stojí nový prezident. Hlavní témata bilančního rozhovoru s hlavou státu jsou jasná. Probírali jsme první text nového globálního uspořádání, další vývoj ruské agrese proti Ukrajině.

Petr Pavel: Při vědomí, že je to jaderná velmoc, tak nepřijmout ten fakt, že vítěz bere vše...

Michal Kubal: Řešili jsme, jak rozlišit zásadní události od pomíjivých výroků.

Petr Pavel: Asi stručné doporučení: nepodléhat prvotním emocím...

Michal Kubal: A prezidenta jsem se také zeptal, co by vzkázal těm, kteří uprostřed dnešní nejistoty cítí obavy.

Petr Pavel: Já jsem přesvědčen o tom, že nejenom Česká republika, ale především Evropa má schopnosti se s touto situací vypořádat.

Michal Kubal: Hodina s hlavou státu o nejdůležitějších otázkách dneška právě začíná.

Michal Kubal: Sedíme ve Vladislavském sále. Už to budou skoro dva roky, co jste tady skládal prezidentský slib. 28. října potom jste tady potom mluvil o velkých datech moderních dějin. Bude rok 2025 jedním z dat, které nakonec bude v učebnicích dějepisu?

Petr Pavel: Jestli dnes opravdu prožíváme nějaké zlomové období, čemuž nasvědčuje mnoho signálů, si asi vyhodnotíme až za pár let. Ale velice pravděpodobně se tento rok zapíše do historie jako velká změna.

Michal Kubal: Vidíme teď mračna, některá na východě, některá na západě. Se svou zkušeností s bezpečnostní problematikou co očekáváte? Bude to taková letní bouřka, která vyčistí vzduch, nebo velká bouře, která způsobí škody? Anebo tornádo, které převrací úplně všechno?

Petr Pavel: Těžko říct. Já bych rozhodně nechtěl strašit žádnými katastrofickými scénáři, ale to, že se významně promění celý světový bezpečnostní, politický a diplomatický řád, na který jsme byli zvyklí po desetiletí, to je asi už zřejmé. Pro nás by z toho mělo vyplynout jediné. Že se asi prostě musíme víc a víc spoléhat sami na sebe. Že jsme si zvykli, že mezinárodní řád nás všechny chrání systémem mezinárodního práva, bezpečnostních záruk, ekonomických vazeb. Proto jsme také usilovali v devadesátých letech stát se členy jak NATO, tak Evropské unie. Je docela pravděpodobné, že jak Unie, tak NATO a tak nakonec i OSN se významně promění.

Michal Kubal: Co je nejslabším článkem? Je něco, z čeho máte strach? Z čeho máte obavy, že vydrží to, co jste teď popsal?

Petr Pavel: Já bych řekl, že je to pocit poraženectví. Vídáme ho dnes na mnoha stranách. Slyšíme dost často u nás doma, že my jsme „malí“, že my na to „nestačíme“. Že to ti silnější udělají „o nás bez nás“. Že bránit se nemá smysl, protože když se budeme bránit, tak nakonec umře hodně lidí a stejně budeme poraženi. A on ten nepřítel, když nás obsadí, tak potom zase odejde. To jsou věci, které by opravdu mohly být mimořádně škodlivé. Nejen pro nás, ale i pro Evropu.

Vždycky dávám rád nějaký konkrétní příklad, abychom se nedrželi nějakého ideálu, který ve světě nikde neexistuje. Podívejme se třeba na Finsko. Finsko je země, která má o polovinu obyvatel méně než má Česká republika, ale vždycky vědělo, co chce, a šlo si za tím, i když to vypadalo naprosto ztraceně. My jsme v osmatřicátém roce prošli krizí, která se dnes nazývá mnichovskou zradou. Ona pro nás vyústila tím, že jsme si to vyhodnotili, že bránit se nemá smysl. Přitom ten poměr sil Československa ve vztahu k tehdejšímu Německu byl významně příznivější než poměr Finska ve vztahu k tehdejšímu Rusku. Přesto to ti Finové udělali a vidíme, kde jsou dnes. Pak se bránili podruhé ještě německé agresi. Dnes jsou zemí, která má ze všech evropských zemí nejvíc sebedůvěry, nejvíc si udržela sebeúcty a je to vidět na jejich postojích.

Já bych si moc přál, abychom byli stejně hrdí, abychom si sami sebe vážili tak, jako si váží sami sebe Finové a svojí svobody a toho, že jsou ochotni něco pro to obětovat.

Michal Kubal: Myslíte, že to bude ta hlavní bitva, která se povede v následujících měsících, letech?

Petr Pavel: To bude bitva nejen u nás doma, ale bude to i bitva celoevropská. Protože i Evropa si dlouho myslela a namlouvala, že bez Spojených států nic neuděláme. I dnes slyšíme, že bez Spojených států nejsme schopni zajistit evropskou bezpečnost. Já byl bych moc rád, abychom tuto rétoriku už opustili. Abychom si začali uvědomovat, že naše síla je skutečně významná za předpokladu, že ji dokážeme nasměrovat jedním směrem a mluvit jedním jazykem.

Věřím tomu, že ta situace, která se dnes ve světě kolem nás odehrává, ať už na východ nebo na západ, tak nás konečně dovede k tomu, že najdeme ten společný jmenovatel, nad kterým se dokážeme shodnout, a který nás potom dostane do té sebevědomé pozice, ale i do té silné pozice, na kterou máme.

Michal Kubal: Určitě se k tomu ještě vrátíme. Včera mluvil Emmanuel Macron, který prohlásil, že už nebudeme čerpat mírovou dividendu, naše generace. Je ale na nás, abychom zajistili, že naše děti budou zítra sklízet plody našich závazků. Souhlasíte s těmito slovy?

Petr Pavel: S tím nelze než souhlasit, protože skutečně to, co se nazývá mírovou dividendou, bylo výsledkem uvolnění napětí po rozpadu bipolárního světa, po rozpadu Sovětského svazu, Varšavské smlouvy, kdy v devadesátých letech nastala až taková euforie, že už teď nebudou žádné války, nebude žádné soupeření a budeme všichni spolupracovat, cestovat, budeme se mít všichni dobře. V Evropě to vedlo k tomu, že všechny evropské státy přestaly vydávat peníze na zbrojení. Jediné Spojené státy, které si drží tu svoji globální roli, tak necítily žádné nutkání příliš uvolnit, pokud jde o obranné výdaje.

Dnes ta doba je opravdu jiná. My jsme dopustili velký deficit, pokud jde o naše obranné schopnosti, ale pokud jde i o naši vůli se bránit. Teď opravdu nastala doba, abychom se vrátili, i za cenu toho, že to možná bude bolet, abychom se vrátili k tomu, že budeme schopni rozhodovat sami za sebe, sami o sobě a budeme schopni zajistit nejen nám, ale především našim dětem budoucnost, jakou si zaslouží. To znamená bezpečnou a pokud možno stabilní a také v dobrých životních podmínkách.

Michal Kubal: Macron také pojmenoval Rusko jako hlavní ohrožení evropské stability, evropské bezpečnosti. Jak bojovat s těmi názory, nebo jak byste vyvracel názory, co byste řekl těm lidem, kteří si myslí, že to není tak horké? Že Rusko vede válku na Ukrajině, protože tam jsou nějaké historické spory, a že vlastně o to, aby zaútočilo na Evropu, jim ve skutečnosti vlastně vůbec nestojí o to, aby zaútočilo na Evropu.

Petr Pavel: Ono stačí opravdu poslouchat, co říkají představitelé Ruska, a to jak ti oficiální, tak je třeba se podívat na některé televizní debaty. Nemusíme vůbec dělat žádnou propagandu, žádnou osvětu, stačí prostě jen naslouchat. On to v podstatě prezident Putin řekl už v tom roce 2007 na Mnichovské bezpečnostní konferenci, ale tehdy to všichni brali jako rétoriku, jako rétoriku politika, který se snaží postavit Rusko na nohy, a který když mluví o vybudování Ruska na půdorysu a prestiži Sovětského svazu, takže to myslí doslova a myslí to vážně a celou dobu podnikají kroky, aby tomu tak bylo. Takže domnívat se, že Rusko by se spokojilo s částí Ukrajiny a ponechalo vývoj v Evropě na Evropské unii, případně na NATO, je opravdu naivita. Znamená to, že zavíráme oči před objektivní realitou.

Michal Kubal: A ta objektivní realita, co na jejím konci vidíte? Otevřenou válku, skutečně válku, při které se střílí, nebo hybridní operace, jejichž náznaky jsme viděli v některých zemích?

Petr Pavel: Rusko samo sebe vnímá v neustálém konfliktu. Dnes používá nástroje na Ukrajině, ty vyloženě vojenské, ty hard nástroje, a proti nám používá ty, které my označujeme za hybridní. To znamená psychologické operace, informační operace, kybernetické operace útoky, ale včetně těch podvratných činností. Viděli jsme to nakonec i na našem území. Tyhle činnosti budou pokračovat, v různé intenzitě.

Je jenom na nás, jak budeme schopni efektivně Rusko odradit – řekněme tedy terminologií NATO odstrašit – od pokračování a zvyšování té intenzity tím, že budeme mít dostatečnou schopnost, věrohodnou schopnost, při které si Rusko uvědomí, že by ztráty, které by takovou činností utrpělo, byly vyšší než zisky. To je asi jediná cesta, jak Rusko odradit od ještě větší asertivity, ne-li agresivity.

Michal Kubal: Jeden z těch měřitelných ukazatelů jsou výdaje na obranu. Vláda včera oznámila, že chce do pěti letech postupně po dvou desetinách procenta HDP navýšit výdaje na obranu až na tři procenta. Tempo a cíl jsou podle vás v pořádku?

Petr Pavel: Jsem znám tím, že mám trochu vnitřní problém s tím, abychom posuzovali obranyschopnost podle procenta výdajů na obranu ve vztahu k HDP. Ono to totiž nemá žádnou velkou vypovídající hodnotu. Vypovídající hodnotou je to, jak schopnou armádu a odolnou společnost budeme mít. Protože to není jenom o té armádě, o moderních tancích, transportérech, letadlech, ale je to o tom, že celá země má vůli se bránit. Už jsem o tom hovořil na začátku. Všichni musíme cítit, že tuhle zemi chceme bránit, a že každý máme tolik zodpovědnosti, abychom k tomu něčím přispěli. Buď tím, že budeme v aktivních zálohách, nebo tím, že se budeme podílet na činnostech, které budou zvyšovat vnitřní bezpečnost v různých formách. Ať už jsou to specialisté na IT, zdravotníci, hasiči a další – všichni můžou přispět k tomu, že země bude odolnější.

A pokud jde o výdaje na obranu, tam se to měří především tím, jestli armáda má veškerou techniku, kterou potřebuje, jestli má dostatek vojáků, jestli je dostatečně vycvičená a v dostatečně vysokém stupni pohotovosti, aby byla schopna reagovat rychle. Tohle jsou měřitelná kritéria, která si myslím by pro nás měla být určující. Armáda sama za sebe, i v rámci NATO, má nástroje, jak ty konkrétní schopnosti a jejich rozvoj měřit.

Takže pojďme to udělat tak: teď začíná nový cyklus obranného plánování v NATO, že si jasně zplánujeme, co by naše armáda všechno měla být, nejenom aby byla nejen věrohodnou a obranyschopnou silou pro tuto zemi, ale taky jako náš díl do kolektivní obrany. Potom to převeďme do peněz a do času, ke kterému bychom těch schopností měli dosáhnout. To nám ukáže, jaké výše obranných výdajů pro naši vlastní bezpečnost bychom měli dosáhnout.

Michal Kubal: V Německu z vládní CDU/CSU , z této části konzervativní koalice zaznívá volání po obnově základní vojenské služby. Vidíte tohle jako jednu z těch potenciálních cest i pro Českou republiku? Obnovení nějaké služby, vojenského výcviku, v nějaké podobě, za určitých podmínek, ve velmi omezeném čase, možná na konci, aby tam byla nějaká odměn - s řidičským průkazem, zbrojním průkazem?

Petr Pavel: Pojmy jako základní vojenská služba, odvody budí většinou velkou averzi, kdykoliv se o nich začne mluvit. Nejenom proto, že si mnoho lidí představí to, co tady bylo před třiceti lety, ale především proto, že se používají trochu jako strašák. Já jsem za to, abychom začali vést velice otevřenou diskuzi na téma, jestli současný způsob rekrutace do armády skutečně pokryje potřeby. My vidíme, že s největší pravděpodobností ne. Je na místě bavit se o tom, jakými způsoby přitáhnout ke službě v téhle zemi více lidí. A to nejenom konkrétně ve službě v armádě, kde samozřejmě potřebujeme navyšovat počty – a můžeme se bavit o nějakém kompromisním, hybridním modelu, který používají třeba severské země, který je kombinací profesionální armády a vojáků v základní službě - ale je také možnost třeba dobrovolných záloh.

Ty mohou mít charakter něčeho, co je spíš zájmovou činností. Vy jste tady zmínil třeba řidičské průkazy, případně zbrojní průkazy, operátoři dronů a spousta dalších profesí. Ajťáci, těch je potřeba teď více než kdykoliv dříve. Ale všichni tihle lidé by mohli nadále vykonávat činnost, která je baví, za kterou si platí, a stát by jim na ni mohl přispívat, organizovat třeba kurzy, které budou vedeny specialisty, od kterých se ti „hobíci“ rádi něco naučí. Ale zároveň by měli pocit, že mohou své zemi prospět, když to bude potřeba. A to se může týkat průmyslové havárie, to se může týkat požárů, to se může týkat reakce na povodně, na tornádo, ale může se to samozřejmě týkat i obrany země.

Z tohoto pohledu by bylo dobře, aby začalo probíhat něco jako registrace „schopných a ochotných“. Vidíme při každých povodních, že se zvednou tisíce dobrovolníků, kteří chtějí pomáhat. A my pro ně vlastně nemáme tu nataženou ruku, abychom jim řekli: fajn, tady máme strukturu, procedury, pojďte se zapojit. No tak to udělejme, protože mnoho lidí opravdu chce něčím přispět. A už jenom vyjít vstříc té dobrovolnosti a chuti, si myslím, že ukáže, že na tom nejsme tak úplně špatně s vůlí něco udělat pro svoji zemi. Myslím si, že tohle je cesta, kterou bychom to povědomí o tom, že bráníme svoji zemi, svoji budoucnost, naše děti, výrazně pozvedli a že bychom tím mohli vyřešit ty problémy s nedostatečnou rekrutací do bezpečnostních složek.

Michal Kubal: Asi je lidskou přirozeností, a ukazuje to i Ukrajina, dokud nezačnou létat rakety, tak si říkat, že nebude tak zle, zbytečně se straší. Jste přesto odhodlaný prosazovat a říkat tato možná politicky nepopulární slova?

Petr Pavel: Samozřejmě jsem a budu je říkat. Když se budeme držet jenom naší vlastní zkušenosti, tak víme, co to udělalo: v roce 1938 si nejenom část naší politické reprezentace, ale i část politické reprezentace našich tehdejších politických spojenců myslela, že ustoupit bude správné, a že tím zabráníme válce. Viděli jsme, k čemu to vedlo. Viděli jsme, na jak dlouho a těžce to morálně poznamenalo celý náš národ. A já si myslím, že stejnou chybu bychom neměli opakovat dvakrát. A že tedy nastal čas k tomu, abychom nejenom nemalovali si žádné vzdušné zámky, ale abychom si jasně řekli, v jaké situaci jsme, jaké možnosti máme, co chceme a šli si za tím.

Michal Kubal: Mluvili jsme o Ukrajině – hodně se spekulovalo, mluvilo, komentovalo to, co se odehrálo v Bílém domě: mezi prezidentem Zelenským a prezidentem Trumpem a viceprezidentem Vancem. Jak jste vnímal vy to, co se tam stalo?

Petr Pavel: Bylo to vlastně bolestivé asi pro všechny. Pro ty, kdo tam seděli, pro ty, kdo se na to dívali, ať už z kterékoli strany politického spektra. Jsem zastáncem toho, že důležité věci, zvlášť takové, které se týkají války a míru, by se neměly řešit před televizními kamerami. K tomu jsou diplomatická jednání, na nich můžeme být naprosto otevření a bavit se o věcech, které mohou být nepříjemné, ale které si tam zároveň vyříkáme. To se před kamerami prostě dělat nedá. Takže z tohoto pohledu to jednání bylo nešťastné.

Já rozhodně bych byl dalek toho, abych teď kritizoval jednu nebo druhou stranu, co udělala špatně. Spíš to beru jako poučení pro všechny, abychom takovou cestou nechodili v důležitých věcech. Vnímám pozitivně, že prezident Zelenskyj se vyjádřil v tom smyslu, že je připraven k jednáním, která tam měla proběhnout. Náznaky jsou stejné i z Bílého domu, takže dříve či později ta jednání proběhnou. Já věřím tomu, že dojde i k uzavření dohody, a že budeme schopní se o věcech, které se týkají spojenecké spolupráce, podpory Ukrajiny, řešení konfliktu na Ukrajině, řešit věcně, s vědomím společného zájmu a bez velkých emocí, protože ty žádnému řešení moc neprospívají.

Michal Kubal: Dlouho se říkalo, že mír na Ukrajině musí být trvalý a spravedlivý. Vy sám jste napsal, že pokud se to odehraje podle podmínek agresora, není to mír, není to příměří, je to kapitulace. Vidíte teď šanci na to, že ten mír, ta dohoda, kterou jste zmiňoval, že její největší hodnota nebude jen v tom, že bude uzavřena, ale v tom, že to bude dohoda, která bude aspoň trochu spravedlivá, z hlediska napadené země?

Petr Pavel: Je potřeba si zase říct termíny. Já jsem už ve volební kampani, kterou jsme na začátku zmínili, říkal, že trvalý mír je iluze. Chtěl jsem tím reagovat na ty přehnané názory, že tím, že budeme chtít mír, tak on ten mír nastane. Historie lidstva je plná konfliktů. Zatím nic nesvědčí tomu, že bychom se z nich poučili a do žádného dalšího se v budoucnu nepustili. Takže nejenom, že mír je vždycky dočasný, ale i jeho spravedlnost je do určité míry relativní. Naprosto spravedlivý mír by byl, kdyby agresor byl po zásluze potrestán, zaplatil všechny škody a ten, kdo byl předmětem agrese, tak bude odměněn tím, že se mu pomůže vrátit se do toho původního stavu co nejrychleji.

Michal Kubal: To je dneska skoro pohádka.

Petr Pavel: Cože je ale iluze samozřejmě. Proto taky hovoříme o tom, aby ten mír byl co nejspravedlivější pro Ukrajinu. Já si pod tím představuju to, že v duchu hesla „mír skrze sílu“, od kterého jsme asi mnozí očekávali to, že síla bude uplatněná ve vztahu k oběma bojujícím stranám, aby zvýšila jejich motivaci jednat o míru, takže povede k tomu, že si přiznáme realitu na bojišti: že tedy je nutné, aniž by byla jedna či druhá strana úplně poražena, dosáhnout nějakého kompromisu. Ale tím kompromisem ve vztahu k agresorovi by z mého pohledu mělo být to, že přijmeme jako fakt, že v tuto chvíli není možné osvobodit všechna okupovaná území, aniž by došlo k dalším obrovským ztrátám na životech, především Ukrajinců. Protože to je to jediné, co jim nemůže poskytnout, a to je živá síla. Ale to je tak asi všechno.

Na druhou stranu bychom se měli snažit o to, aby Ukrajina to území, které doteď hrdinně brání, si udržela, aby byla posílena pro případ opakování možné agrese, aby od nás dostala co nejsilnější bezpečnostní záruky, abychom pokračovali v její integraci nejprve do Evropské unie a výhledově třeba i do NATO, abychom tuto možnost nezavřeli, a abychom zůstali u toho, že ten, kdo válku začal, nebyla Ukrajina, ale Rusko. A při vědomí toho, že je to jaderná velmoc, tak nepřijmout ten fakt, že vítěz bere vše – v tomto případě vítěz je Rusko, stanoví si podmínky a my všichni ostatní kapitulujeme a přijmeme podmínky agresora, který celou tuhle válku a veškeré utrpení způsobil.

Michal Kubal: Česko v uplynulých měsících řešilo inflaci, energetickou krizi, stav ekonomiky...Stává se teď klíčovým tématem, možná i s ohledem na podzimní volby, právě bezpečnost?

Petr Pavel: Nevím, jestli to tak bude, ale myslím si, že by to tak být mělo. Protože budeme-li naslouchat některým politikům, kteří říkají: soustřeďme se na domácí témata, na poplatky za veřejnoprávní média nebo na problematiku penzí, tak jsou to samozřejmě témata, která pro nás mohou být důležitá, pro někoho. Ale pokud nebudeme žít v bezpečném, stabilním okolí, všechna tato témata ztratí jakoukoli relevanci. Takže to, jakým způsobem bude vyřešena válka na Ukrajině, jak se k tomu postaví Evropa a Evropská unie, jak bude formován vztah mezi Evropou a Ruskem, jak bude formován vztah mezi Evropou a Amerikou – to jsou naprosto zásadní věci pro nás všechny, protože ty budou ovlivňovat nejenom ekonomiku, ale budou taky ovlivňovat bezpečnost každého z nás. Proto si myslím, že by ta bezpečnostní témata, ale i ta zahraničně politická témata, evropská tématem měla být rozhodně součástí celé volební kampaně.

Michal Kubal: Vy jste zmiňoval velké historické události: rok 1938 v Československu, zimní válku ve Finsku. Je tohle z vašeho pohledu pro Česko jeden z těch okamžiků, které pak budou definovat národní identitu?

Petr Pavel: Bezpochyby ano. Já se zase vracím do historie. Viděli jsme, co s námi udělal rok 1938, potom rok 1948 – ty naše neslavné osmičky. Skutečně se hodně podepsal na tom, jak vnímáme sami sebe, jak vnímáme okolní svět. Hodně mě to mrzí a myslím si, že za těch třicet let od listopadu 1989 už jsme měli dostatek příležitostí, abychom se s tím vyrovnali. Ale jak je vidět, tak je to parazit velice houževnatý, kterého se jen tak zbavit nedá. Vidíme to nakonec i v některých prohlášeních i u našich sousedů: že lepší je se nebránit. Já si myslím, že skutečně teď ta situace, ve které jsme, ta přelomová situace, o které mluvíme, je vhodným okamžikem k tomu, abychom si ujasnili, čím a kým chceme být. A podle toho začali jednat.

Michal Kubal: Věříte, že navzdory tomu parazitovi, jak jste ho nazval, se tentokrát tahle země zachová jinak než v těch letech, které jste jmenoval?

Petr Pavel: Já jsem, jak se asi ví, spíše toho pozitivnějšího ladění, tak chci věřit, že lidí, kteří uvažují podobně jako já, je v národě většina, a že se to ukáže.

Michal Kubal (v exteriéru hradního nádvoří): Každý den teď přicházejí informace, které by ještě před pár týdny zněly jako z jiného světa. Jak se s tím vyrovnat? Jak odlišit to, co je podstatné, od nánosu dní? Jak odlišit to, co je zásadní signál, od nějaké věty, která vlastně ani nestojí za reagování?

Petr Pavel: Myslím si, že je důležité si nechat alespoň kraťoučký odstup, protože jakékoliv prohlášení, které je pro nás trochu šokující, tak vnímáme velice emotivně a máme tendenci pod vlivem emocí potom dělat závěry. Takže tak, jak říká finský prezident, mně se to líbí: dejte si saunu, vydýchejte to a pak si k tomu sedněte znova. Tak bychom si měli to, co bylo řečeno nebo uděláno, promyslet z různých stran: Co mělo být tím sdělením? Pro koho to sdělení vlastně bylo? Protože pak nám dojde, že vlastně nemusíme ho brát zas až tak úplně dramaticky, ale musíme ho vnímat jako signál k něčemu dalšímu. Takže rozhodně asi stručné doporučení: nepodléhat prvotním emocím.

Michal Kubal: Velmi často se říká: suďte podle činů, nikoliv podle slov. Nakolik vlastně těch osmdesát let, v některých případech Česka, pětatřicet let spojeneckých vztahů nechat otřást pár větami? Protože pokud se podíváme na to, co se stalo reálně, tak zase tolik se toho mezi Spojenými státy a Evropou neodehrálo.

Petr Pavel: Když se vrátíme zpátky, tak my jsme vlastně od druhé světové války žili v nějakém protektorátu. Nejdřív to byl Sovětský svaz, pak to bylo NATO, a my jsme se vlastně vždycky spoléhali na to, že nás někdo chrání, že my jsme součástí něčeho většího a tím pádem se o sebe sami až tak moc starat nemusíme. Na rozdíl třeba od Finů, kteří to vnímají dodneška úplně jinak. A to v nás vyvolalo takovou trochu snahu, kdykoliv se něco špatného stane, tak se dívat přes rameno, kdo se o nás postará.

A já si myslím, že to, co se děje teď, rozhodně nemusíme brát nijak dramaticky, ale měli bychom to brát jako začátek nějaké změny a měli bychom si prostě říct, že nejenom jako země, ale jako Evropa se musíme skutečně dívat sami hlavně na to, co děláme my, jak to děláme. Bude-li s námi někdo chtít spolupracovat, tak je to vždycky jenom dobře. Ale když ne, tak bychom si vždycky měli být schopni poradit sami.

Michal Kubal: Vlastně ideální varianta i z pohledu Donalda Trumpa.

Petr Pavel: Je to tak.

Michal Kubal: Vy jste byl v Mnichově osobně, na té mnichovské konferenci, projev JD Vance. Byl to takový ten první budíček, jako pro mnoho lidí, kteří říkali: ano, tady se to poprvé projevilo. Vnímal jste to podobně?

Petr Pavel: Já to vnímám tak trochu jako připravený scénář. Ten JD Vance tam rozhodně nevystoupil na bezpečnostní konferenci s projevem, který s bezpečností Evropy neměl zas tak mnoho společného. Já mám za to, že tím cílem prostě bylo otřást tou Evropou, probudit ji, a možná jí i dát trochu najevo, že nedělá věci dobře. Mnoho lidí to vnímalo jako zásah do vnitřních věcí, jako v podstatě takové nezodpovědné zasahování do záležitostí suverénních států, možná i trochu neuctivé vůči Evropě, ale vždycky bude asi důležité se zamyslet nad tím, co bylo obsahem toho sdělení a pak nad tou formou. Takže já to vnímám spíš jako takové to zatřepání, než jako nějaký urážlivý komentář. I když s řadou věcí, které byly řečeny, asi nemůžu vyslovit úplný souhlas, ale vnímám to právě spíš jako ten signál, který byl schovaný za tím, co bylo řečeno.

Michal Kubal: Na druhou stranu on říkal: pojďme si nejdřív definovat, co vlastně chceme chránit, jestli se dokážeme shodnout na tom základním, to znamená ty hodnoty, které nám stojí za to, abychom se spojili jako spojenci. Tomu jste rozuměl? Chápal jste, souhlasil jste?

Petr Pavel: Ne tak úplně, protože jestliže třeba hovořil o ochraně svobody slova a uváděl tam některé příklady, tak já bych řekl, že mnoho podobných příkladů bychom mohli vystopovat i ve Spojených státech. Takže zřejmě asi každá demokratická země má určitý demokratický deficit v některé oblasti. A mezi spojenci a přáteli se asi nedělá to, že se budeme, zvlášť takhle veřejně před médii, takovým způsobem kritizovat. To určitě šlo říct na úplně jiné úrovni, úplně jiným způsobem, abychom se o tom mohli jako spojenci a přátelé pobavit. Takže tady můžeme mít vůči tomu výhrady. Ale na druhou stranu, kdybych opravdu oddělil tu formu od obsahu, tak nad tím obsahem se samozřejmě zamyslet můžeme a měli bychom.

Protože on nám třeba říkal o jedné věci, která se vztahuje k Rumunsku, a to byl ten vnější zásah do volebního procesu. A on to vlastně vyjádřil tak, je velice těžké hájit ten krok ústavního soudu Rumunska, když jenom reklama na sociálních sítích dokáže položit demokratický systém – takže je asi slabý. Pravdou ale je, že zaprvé něco takového se stalo poprvé, takže systém na to nemohl být ani připraven. Zadruhé rumunská, stejně jako naše demokracie má samozřejmě vždycky nějaký deficit, pokud jde o ochranu sama sebe, protože z principu demokracie to jsou otevřené systémy a tím pádem náchylné k útoku zvenčí, který je navíc veden takto sofistikovaným způsobem.

Pokud dojde k tomu, že se najednou objeví pětadvacet tisíc falešných účtů, na které umělá inteligence chrlí příspěvky, které díky algoritmům sociálních sítí vytlačí jiný názor z toho veřejného prostoru, pak je to samozřejmě zásah, se kterým se nedalo dříve počítat. Dnes už o tom víme a můžeme podniknout některé kroky, které takto anonymizované útoky na sociálních sítích mohou eliminovat.

Ale to přece není zásah proti svobodě slova. To není ani zásah do legitimity volebního procesu. To je naprosto přirozený sebeobranný mechanismus, který by každá silná demokracie měla mít, protože demokracie, která se nedokáže bránit, a to ne jenom v tom fyzickém slova smyslu, ale i v tom virtuálním prostoru, tak asi nemá moc velkou hodnotu. To je asi to, o čem mluvil JD Vance, i když to posadil do trochu jiného kontextu.

Michal Kubal: Vnímal jste stejně to poselství mnichovské konference? Že vlastně něco končí. Bavili jsme se o různých érách, něco končí, něco začíná. Teď končí doba, kdy spolu diplomaté ze zemí, které se označují za spojence, jednají úplně v rukavičkách. Začínají si říkat i nepříjemné věci, možná i na veřejnosti. Na druhou stranu je to možná ten signál, že Evropa se začne starat sama o sebe. Vnímal jste to tak, nebo jste z toho Mnichova měl jiný pocit?

Petr Pavel: Ne, já vnímám většinou tyhle věci právě spíš z té pozitivní stránky. Jakkoli to s námi některými mohlo otřást, jakkoli by nám to mohlo připadat šokující, případně až nepatřičné, tak já se z toho snažím vyvodit to pozitivní. To znamená: prostě nastal opravdu čas, abychom v Evropě, ale i u nás v České republice dospěli. Abychom se přestali koukat, kdo nám co dá, kdo nám s čím pomůže, ale abychom se opravdu snažili v maximální možné míře si pomoct sami a nemuseli potom čelit takovým situacím, kdy jsme vydáni napospas některým silnějším aktérům, protože tu vlastní schopnost, ale ani vůli dneska nemáme.

Michal Kubal: A ta urgence tam je, cítíte ji teď v posledních týdnech?

Petr Pavel: Já ji zcela jednoznačně cítím. Myslím si, že pokud ještě někdo stále nepochopil, že nastal čas postavit se na vlastní nohy, tak zřejmě asi není na správném místě. Dnes už opravdu nejsme v situaci, abychom o tom debatovali, jestli taková situace nastala. My v ní jsme a teď jde jenom o to, jak rychle dokážeme reagovat, abychom v tom stavu, kdy jsme opravdu oslabeni, a to, jak z hlediska schopnosti rozhodovat, tak z hlediska schopnosti konat, tak abychom v tomto stavu nebyli příliš dlouho.

Michal Kubal: Z Moskvy zaznělo: Evropa je stará, hádavá stařena. Naopak z Finska od bývalé premiérky zaznělo, že Evropa by se měla zbavit především svého pocitu, že je slabá a přestat se tak chovat. Jak vy vnímáte Evropu v současné době i na základě toho, o čem jsme se bavili? Je skutečně Evropa schopná si definovat svoji vlastní pozici a chovat se podle toho?

Petr Pavel: Já možná teď budu trochu provokativní, když řeknu, že Evropa a současná Evropská unie je vystavěna pro pěkné počasí. A že vlastně ani tak moc nebyla připravena na nějakou hlubší krizi, protože Evropa není společenství budované pro obranu, pro bezpečnost, ale pro vzájemnou spolupráci, tedy pro multiplikaci těch potenciálů, které jednotlivé členské státy mají.

My dnes jsme v situaci, kdy na jednu stranu čelíme bezprecedentnímu bezpečnostnímu riziku ze strany Ruska a na druhé straně čelíme tlaku Spojených států, ať už tomu ekonomickému, z pohledu třeba právě celních tarifů, nebo možná i toho, že nás Spojené státy v té bezpečnosti nechají samotné. A my teď opravdu nemáme jinou možnost, než se velice rychle probrat a uvědomit si, že ten potenciál, tu kapacitu tady máme.

Teď jsem několikrát slyšel, naposledy od premiéra Tuska, že je až paradoxní, když se 450 milionů Evropanů obrací na 340 milionů Američanů, aby je ochránili před 130 miliony Rusy. Takž my bychom si opravdu měli říct, že v Evropě, v evropských zemích, máme nejenom dostatečnou obrannou sílu, ale také ekonomický, vědecký, finanční a jiný potenciál, který jenom potřebujeme probudit a nasměrovat jedním směrem. A pak můžeme s naprosto klidným svědomím a sebevědomím hrát roli jednoho z pilířů multipolárního světa.

Michal Kubal: Takže když navážu na to poselství z Moskvy, tak ne stará, hádavá stařena, ale ve vašem pojetí spíše spící kráska?

Petr Pavel: Myslím, že Moskva by určitě uvítala, kdyby měla takovou kapacitu a schopnost, jako má Evropa. Rusko je si toho velice vědomo, a pokud se takhle někdo z Ruska o Evropě vyjadřuje, tak je to právě proto, že vždycky měli snahu nás rozdělovat. A samozřejmě: pokud zůstaneme rozdělení, pak nemáme šanci se měřit s Ruskem. Ale pokud budeme schopni dát síly dohromady, pak naopak Rusko nemá šanci měřit se s námi.

Michal Kubal (v exteriéru terasy Pražského hradu): Po dvou letech jsme tady na tomto místě s tímhle fascinujícím pohledem na Prahu. Pane prezidente, možná v těch posledních týdnech, změnily se nějak emoce, se kterými se díváte na Prahu, na tuhle zemi?

Petr Pavel: Výrazně se změnily, protože to, co zažíváme, je taková dynamika, jakou jsme v posledních letech nikdy neviděli. A samozřejmě, tolik protichůdných zpráv, tolik nových situací, se kterými jsme se nesetkali, přináší spoustu nejistoty a pro mnoho lidí i obav. Já s nimi ty obavy sdílím, protože se mě na ně ptají dnes už dokonce i děti ve školách.

Michal Kubal: Vy jste zmiňoval v novoročním projevu, že se vám narodil pátý vnuk. Možná i s ohledem na tuhle osobní stránku: uvažujete nad tím, o kolik „nebezpečnější“ je ten svět, do kterého tihle malí přicházejí?

Petr Pavel: Je asi méně předvídatelný, protože to, co se nám zdálo možná v posledních několika desetiletích jako neměnná konstanta, tak najednou se mění každým dnem, možná i každou hodinou. Takže svět je určitě nepředvídatelnější, s větším množstvím nejistot. A to není zrovna prostředí, do kterého s klidným svědomím vypustíte své děti a vnoučata.

Michal Kubal: Osmadvacátého října ve svém prvním projevu ke státnímu svátku jste řekl, že dnes máme to nejpevnější bezpečnostní ukotvení, jaké jsme kdy v naší historii měli; vědomí, že jsme součástí nejsilnějšího obranného uskupení na světě, které budí skutečný respekt a ve kterém máme rovnocenný hlas s našimi spojenci, je základem naší jistoty. Mizí tato jistota?

Petr Pavel: Do značné míry prochází teď velkou změnou. Protože jak jsem řekl, některé věci jsme považovali za konstantu, a já bych řekl, že možná po dobu osmdesáti let by si nikdo nedokázal představit, že by největší demokratická země světa najednou opustila hodnotovou politiku, že by přestala hovořit o ochraně svobody, o podpoře spojenců. A dnes to slyšíme téměř každý den. Takže budeme zcela jistě muset vést debatu, jestli formáty, jejichž jsme součástí, ať už je to NATO nebo Evropská unie, budou i do budoucna tím garantem bezpečnosti a naší prosperity, jako tomu bylo v posledních desetiletích.

Michal Kubal: Co udělat, aby ta transatlantická vazba vydržela a aby to neskončilo na tom, že Evropa si řekne: „Budu hájit hodnoty“, a Amerika si řekne: „Evropa mi vlastně nestojí za to, abych nadále garantovala bezpečnost tohoto kontinentu“?

Petr Pavel: Já bych řekl, že celý ten pojem transatlantická vazba byl právě založen na sdílených hodnotách demokracie, svobody, vlády práva, ochraně lidských práv a na sdílených dlouhodobých strategických zájmech. A teď vidíme, že tyto konstanty se mohou měnit a bude určitě namístě, abychom si my v Evropě a my v České republice vyhodnotili, jestli naše interpretace demokracie tak, jak ji vidíme, to znamená opravdu založená na hodnotách, na solidaritě, je tou cestou, kterou chceme jít i dál. A pokud by touto cestou dál třeba nešli naši američtí spojenci, tak jestli jsme ochotni a připraveni jít tou cestou sami.

My dnes slyšíme slova o novém multipolárním světě, jehož pilíři by měly být státy jako je Čína, Rusko, Spojené státy, možná Indie. Měli bychom vést debatu o tom, jestli Evropa jako celek bude chtít být jedním z těchto pilířů, anebo jestli se smíří s tím, že v rámci té nové multipolarity bude součástí světa rozděleného na jednotlivá hřiště a my budeme jako Evropa patřit buď do jednoho, nebo do dvou různých hřišť.

Michal Kubal: Dostaneme se k tomu, to je jeden ze základních bodů, o kterém se teď baví určitě mnoho lidí v České republice. Nicméně když se vrátím k tomu, o čem jste mluvil: multipolární svět, Indie, Čína, Spojené státy, Rusko. Má Evropa teď na to, aby hrála ve stejné lize jako tyhle země? Ekonomicky je bezesporu velmi silná, ale má na to vojensky?

Petr Pavel: S určitým omezením ano, za předpokladu, že by mohla využívat existující struktury v Alianci, třeba jako je velitelská struktura, logistická, zpravodajská a jiná. Pokud by se Spojené státy z těchto struktur úplně stáhly, tak budeme mít velký problém, protože bychom museli nahradit všechny schopnosti, které dnes Spojené státy poskytují. To by rozhodně nebyl běh na krátkou trať. Na druhou stranu Evropa tu schopnost má a já o tom nepochybuju, že dostaneme-li se pod ten tlak, tak v krátké době budeme schopni být rovnocenným partnerem.

Michal Kubal: Za tři roky války, která je za hranicemi Evropské unie, pořád ta EU, tato ekonomická mocnost, jeden z nejmocnějších ekonomických regionů na světě, vyrábí méně munice než Rusko. Nakolik podle vás těch posledních šest nebo sedm týdnů je takovým budíčkem, aby se Evropa dokázala sjednotit a říci: ano, tohle je ta priorita, kterou máme? Něco podobného možná jako byla covidová pandemie, kdy tady byla jednotná hrozba... Nakolik sjednotit ty protichůdné zájmy? Na jedné straně samozřejmě Francie či Španělsko budou mít jiné zájmy než pobaltské státy. Nakolik mluvit jedním hlasem a nakolik reálné po svých zkušenostech z různých summitů vidíte, že skutečně tohle bude ta věc, okolo které se Evropa dokáže sjednotit?

Petr Pavel: Nejdřív začnu tou druhou částí otázky, to znamená, jak moc se dokážeme shodnout v různých geografických částech Evropy. Samozřejmě třeba bezprostřední vojenská hrozba Ruska bude jinak vnímaná v Pobaltí nebo v Polsku a jinak v Portugalsku. Ale pokud se budeme bavit o riziku konfliktu, tak takový konflikt bude mít potom dalekosáhlé důsledky pro celý kontinent. Protože dojde k přerušení veškerých dodavatelských řetězců, dojde k narušení systémů, které běžně fungují, a ty se podepíšou na Portugalsku a Španělsku stejně jako na Polsku a Pobaltí. I proto jsem přesvědčen, že zatím naprostá většina států Evropské unie si uvědomuje nutnost společného postupu, protože cítí, že jedině v tomhle přístupu můžeme obstát. Jinak opravdu dojde k tomu, že bude fungovat staré známé „rozděl a panuj“.

A pokud jde o schopnost výroby, tak do značné míry jsme dosud byli tak trochu obětí vlastního přístupu, a sice že výroba zbraní je něco nepěkného, co patří do minulosti a Evropa nová to podporovat nechce. Teď dochází k velice rychlému vystřízlivění a uvědomění, že není možné zajistit bezpečnost a mír v Evropě, pokud nebudeme dostatečně vyzbrojeni, abychom jakýkoliv útok na Evropu dokázali důvěryhodně odstrašit.

Bude skutečně záležet jenom na nás, tedy na členských zemích, jak to dokážeme uchopit, jak dokážeme tyto zdroje efektivně využít, jak dokážeme spolupracovat s ostatními, protože pokud bychom měli setrvat ve vzájemném soupeření mezi velkými firmami obranného průmyslu, mezi jednotlivými státy, který z toho utrhne větší koláč, pak velká část zdrojů opět neefektivně zmizí ve vzájemném soupeření a nepovede k výraznému zvýšení obranyschopnosti Evropy.

Michal Kubal: Možná pro zjednodušení, otázka, jestli to bude zjednodušení... Pojďme z evropského pole na domácí politickou scénu. Vidíte šanci, že by se domácí klíčové politické strany shodly na tom, že tohle je skutečně zásadní riziko, a že se musí něco absolutně změnit? Že se musí změnit přístup České republiky k obraně, k obranným výdajům?

Petr Pavel: Pokud bude Donald Trump uplatňovat to, o čem dnes mluví, tak budeme všichni tak trochu na jedné lodi bez ohledu na to, jestli jsme byli těmi, kdo byli potěšeni zvolením Donalda Trumpa, nebo ne. Protože na jedné straně budeme mít bezpečnostní hrozbu z Ruska, na druhé straně budeme mít ohrožení naší prosperity a ekonomické stability ze strany Spojených států. Bude opravdu záležet na tom, jak si dokážeme vnitřně vydefinovat další postup, tedy na kterou stranu budeme chtít patřit: jestli na stranu těch, kteří budou cítit, že přizpůsobit se, podrobit se je lepší cesta než jít vlastní cestou i za cenu toho, že to bude možná bolet. Asi bych rád tuhle debatu vedl už teď, v době předvolební, protože může být pro nás klíčová.

Michal Kubal: Uděláte v tomhle ohledu nějaké kroky? Budete iniciovat nějakou schůzku napříč koalicí a opozicí?

Petr Pavel: Už v příštím týdnu takové schůzky chystám.

Michal Kubal: Po těch dvou letech vidíte jako reálnou shodu těch klíčových politických stran na českém politickém spektru? Zatím jsme se dokázali shodnout na úrovni vlády a představitelů hlavní opoziční strany v těch hlavních principech zahraniční a bezpečnostní politiky. Předpokládám, že tomu tak bude i nadále, protože i kdyby nebylo toho současného překotného vývoje, stejně bych dělal opět jednání před summitem NATO. Protože i v minulých letech jsme si vždycky před tímto zásadním jednáním ujasnili, že ten přístup ze strany vlády a opozice k hlavním principům je shodný, protože se bavíme o věcech, které budou mít dlouhodobý charakter a rozhodně přesáhnou volební období jedné vlády.

Michal Kubal: Pane prezidente, pojďme probrat pár oblastí mimo to, o čem jsme zatím diskutovali. Prosím, přiřaďte jim prioritu jedna je nejméně, deset nejurgentnější: vzdělávání.

Petr Pavel: Minimálně osm až devět.

Michal Kubal: Zdravotnictví.

Petr Pavel: Naše zdravotnictví je v nedobrém stavu, ale přesto bych dal šest.

Michal Kubal: Boj s klimatickou změnou.

Petr Pavel: Důležitý, pokud se ale dostaneme do výrazných krizových situací, tak budeme muset i tady být velice rozumní. Takže bych dal pět.

Michal Kubal: Takže byste Green Deal přizpůsobil aktuální bezpečnostní situaci?

Petr Pavel: Zcela určitě, nic jiného nám nezbyde.

Michal Kubal: Věda a inovace.

Petr Pavel: Určitě devět, ne-li deset.

Michal Kubal: Bydlení.

Petr Pavel: Bydlení je pro každého důležité, ale na druhou stranu pokud nebudeme v bezpečí, tak nám celkem nepomůže, že budeme mít tisíce bytů. Přesto bych tomu přiřadil minimálně sedmičku.

Michal Kubal: Zdroje jsou omezené a máme tolik priorit. Jak přesvědčit tedy obyvatelstvo? Jak přesvědčit politickou reprezentaci, že právě obrana je něco, do čeho se teď musí investovat?

Petr Pavel: Asi každý z nás si dokáže představit situaci, která se bude týkat i jeho domu, jeho vesnice. Pokud nezajistíme náš dům proti vetřelcům, tak bude celkem jedno, jak máme vymalováno a jak hezký a moderní máme nábytek. Takže nejdřív si musíme opravdu zajistit bezpečí téhle země, ať už sami anebo kolektivně; přitom bych určitě vždycky dával přednost tomu kolektivnímu. Teprve potom se můžeme dívat na všechny ostatní priority. Bez nich to totiž trochu ztrácí smysl.

Michal Kubal: Co když si teď někdo řekne: „No jo, ale to mi říká generál“?

Petr Pavel: Já bych řekl, že to neříká generál, říká to prezident a říká to mnoho dalších lidí. Ale je to fakt. My nemůžeme předstírat, že nám nic nehrozí. Ty hrozby jsou naprosto hmatatelné a rizika jsou poměrně vysoká, takže není možné je ignorovat. Vždycky se dá slevit, v okamžiku, kdy se mezinárodně bezpečnostní situace zklidní, tak vždycky můžeme i z těch již dohodnutých cílů slevit. Ale velice těžko se rychle přidává, když se situace rychle zhorší. A my jsme dnes opravdu v situaci, kdy cítíme, že máme bezpečnostní deficit, cítíme, že ta rizika jsou reálná a blízká. Tak pro to musíme opravdu něco dělat.

Michal Kubal: Dovedete si představit, že po volbách nastane v České republice podobný posun, jaký nastal v zahraniční politice v sousedním Slovensku?

Petr Pavel: Pevně doufám, že k takovému posunu nedojde, že situace u nás je přece jenom trochu jiná, ať už pokud se týká vztahu k Rusku nebo k Evropské unii, ale i k hodnotám, které jsme až dosud považovali za nosné. Takže budeme-li se bavit o nezávislosti justice, o veřejnoprávních médiích, o svobodách, o vyjadřování, tak si myslím, že tohle asi u nás rezonuje a pochybuji, že bychom byli nakloněni tomu, aby se tyto svobody, na které jsme si zvykli, měly nějak výrazněji omezovat.

Michal Kubal: Takže nevidíte jako reálné, že by se slovenský scénář, jak se často říká, uskutečnil i v České republice? Občas se říká: jediný rozdíl mezi Českem a Slovenskem je rok a půl.

Petr Pavel: Já bych řekl, že náš přístup opravdu nejenom k Rusku, ale i k Evropské unii se dost výrazně liší, takže ta situace už v tom výchozím bodě bude jiná. A i když tady možná budeme mít po volbách jiné složení politické reprezentace, tak orientace na Západ, ať už jde o byznys, politiku nebo diplomacii, si troufám tvrdit, že převáží.

Michal Kubal: Jak zásadní roli budete chtít hrát v tom povolebním čase, v tom povolebním vyjednávání?

Petr Pavel: Ten prostor je daný ústavou, ale já rozhodně nemíním čekat. Povedu aktivní diskuze se všemi aktéry a budu se snažit svým názorem ovlivnit další vývoj. A samozřejmě při respektu, že každý má potom ústavou daný prostor.

Michal Kubal: Platí, že šanci dostane první vítězná strana, vítězné hnutí?

Petr Pavel: Samozřejmě. S tím je spojena ještě podmínka, že bude mít šanci získat ve sněmovně důvěru. Pokud vítězná strana takovou šanci mít bude, pak je naprosto v souladu s ústavou pověřit vítěze voleb sestavením vlády.

Michal Kubal: Máte už nějakou představu, jestli budete mít nějaké hranice, co se týče vlády, vládního programu? Zmiňoval jste orientaci na Západ.

Petr Pavel: No, já jsem tady také zmínil, že možná i takové konstanty, jako NATO a Evropská unie, se stanou předmětem vážných diskuzí. Ale dokud nebudeme mít jinou, lepší alternativu, pak samozřejmě orientace na naše členství v těchto dvou organizacích bude asi takovou hranicí, kterou budu považovat za zásadní. A určitě by mě také znepokojilo jakékoli zmírňování našich pozic ve vztahu k Rusku, případně k jiným zemím, které se nechovají v souladu s mezinárodním právem.

Michal Kubal: Vy jste zmiňoval zároveň, že je teoreticky možné, že by se Evropa nebo části Evropy ocitly v různých sférách zájmu. Narážíte na to, že je podle vás reálný scénář, kdy se znovu bude hrát o to, jestli Česká republika, Slovensko, Německo, Francie budou ve sféře zájmu Spojených států, anebo ve sféře zájmu Ruska?

Petr Pavel: Když se podíváte na to, co se dnes děje a co se ozývá z oficiálních míst, tak prezident Putin požaduje jako jednu z podmínek k uspořádání situace s Ukrajinou návrat do situace před rok 1997. Jinými slovy v roce devadesát sedm Česká republika, Maďarsko ani Polsko nebyly členy NATO. Takže pokud by k něčemu takovému mělo dojít, pak spadneme znovu do sféry vlivu Ruska.

Michal Kubal: Je to reálný scénář? Putin to říká dlouho.

Petr Pavel: Reálný scénář to může být v okamžiku, kdy americký prezident dospěje k závěru, že s Evropskou unií se na ničem konstruktivním dohodnout nedá. Pokud bude mít vůli udělat ten deal s Ruskem, tak i k takové dohodě může dojít. My bychom to sice měli vidět možná až jako poslední scénář, ale jako možný a měli bychom se na takovou situaci připravit. I proto říkám, že bude velice důležité, jak si to ujasníme my u nás doma, tady v České republice, abychom pokud by k něčemu takovému mělo dojít a Evropa by se měla nějakým způsobem rozdělovat, tak abychom patřili k té části Evropy, ke které jsme chtěli patřit po rozpadu Varšavské smlouvy a Sovětského svazu, a ne abychom spadli do sféry vlivu Ruska.

Michal Kubal: Nevím, jestli otázka, která teď bude následovat, je po tom, co jsme teď probírali, úplně na místě. Hodně lidí napříč Českou republikou je teď vyděšeno z toho, co se odehrává v posledních týdnech. Co byste jim jako hlava státu vzkázal?

Petr Pavel: Není důvod být vyděšený, protože zatím se opravdu neděje nic tak dramatického, co by mělo bezprostředně ohrozit naši bezpečnost. Na druhou stranu dochází k opravdu překotnému vývoji situace. My bychom ho měli velice pozorně sledovat a nepodléhat panice při každém prohlášení. Ale brát ho do určité míry vážně, analyzovat ho a připravovat si možné kroky, abychom zmírnili dopady, pokud by se mělo něco z toho stát.

A já jsem přesvědčen o tom, že nejenom Česká republika, ale především Evropa má schopnosti se s touto situací vypořádat. Bude skutečně záležet na tom, abychom se my sami dokázali sjednotit doma na základních principech, protože jedině tak můžeme očekávat, že bude schopná se sjednotit i Evropa. A musíme mít připraveny alternativy a cesty, jakými jít. Musíme být připraveni naprosto otevřeně diskutovat s našimi partnery, ale také být připraveni na to, že to není jenom o diskuzích, jenom o deklaracích, ale nakonec o konkrétní podpoře některých kroků, které budou možná stát finanční zdroje. Nebo také budou možná stát nasazení našich vojáků někde mimo území České republiky. Ale i o těchto věcech bychom měli být připraveni debatovat, protože jak říkám: není to nic, co by nás bezprostředně ohrožovalo, ale může nás to v brzké době potkat a měli bychom být připraveni.

Michal Kubal: V brzké době, to znamená v řádu měsíců, let?

Petr Pavel: Uvidíme, co přinese tento rok. Já si myslím, že když vidíme tlak amerického prezidenta na dosažení dohody a z druhé strany i určitou vůli Ruska jít naproti nějaké dohodě se Spojenými státy, tak už tento rok může přinést docela zásadní změny, takže toho času opravdu není nazbyt.

Michal Kubal: Na začátku jsme se bavili o tom, jestli rok 2025 bude přelomový. Bude podle vás přelomový v tom pozitivním slova smyslu, jako byla léta 1918 nebo 1989? Anebo se zařadí k těm českým a československým prohrám: roky 1938, 1948, 1968?

Petr Pavel: Myslím, že to nebude ani tak, ani tak, že to bude něco mezi. Bude to zcela určitě velká změna, která může mít dlouhodobějšího trvání. Pokud ten kurz, který dnes vidíme, že nastavuje nová americká administrativa, bude pokračovat po celé toto volební období, případně i dále, pak samozřejmě je to zásadní změna, na kterou bude muset Evropa reagovat. Ale není to válka. Není to žádná přímá prohra. Je to prostě změna podmínek, ve kterých žijeme. Ty se v průběhu historie měnily mnohokrát a já jsem opravdu přesvědčen o tom, že nejenom Česká republika, ale i Evropa skutečně má kapacitu jít s dobou, zabezpečit svoji bezpečnost a využít veškerý potenciál, který máme, k tomu, že budeme nejenom bezpečným kontinentem, ale také prosperujícím i v tom globálním soupeření. Ale musíme to opravdu vnímat jako poměrně zásadní změnu nejenom v činech, ale především v našem myšlení.

Michal Kubal: Jak to dopadlo, si řekneme nejpozději za rok. Díky, pane prezidente.

Petr Pavel: Děkuji.

Louč