PŘÍLOHA Louče

Příloha Louče - Jakub Landovský: Evropo budíček!

Interview Plus: Jakub Landovský, bývalý velvyslanec ČR při NATO, ředitel středoevropské pobočky Aspen Institutu, Český rozhlas 8. leden 2025

Jan Bumba: Ukrajina prochází třetí válečnou zimou jen s vypětím všech sil. Na východní donbaské frontě jen s obtížemi vzdoruje ruské přesile, její města neustále ohrožují drony a rakety. Ukrajinské vedení navíc žije v nejistotě ohledně toho, co vše se změní po nástupu Donalda Trumpa do Bílého domu. Americká vojenská pomoc je pro Ukrajinu zásadní a klíčová.
Dokázaly by ji plně nahradit evropské země, kdyby se Trump rozhodl ji ukončit? A jak pravděpodobné je, že v dohledné době dojde k mírovým jednáním mezi Ukrajinou a Ruskem? Hostem dnešního Interview je ředitel středoevropské pobočky Aspen Institutu a bývalý velvyslanec při NATO Jakub Landovský.
Když se člověk podívá na ukrajinská média, tak vidí opravdu velkou frekvenci jména Trump, to je možné brát jako jakýsi signál, že tato země opravdu čeká s velkým napětím, co tento politik vlastně udělá. Může nastupující americký prezident vysloveně rozhodnout o budoucnosti Ukrajiny?

Jakub Landovský: Do jisté míry ano, oni na to čekají nejenom Ukrajinci, myslím, na to čeká celý svět Evropa, sleduje to určitě i Peking. A možná z toho, z té frekvence je vidět i něco, co jste říkala v tom úvodním příspěvku. Ukrajina je nesmírně unavená z té války, je to třetí rok skutečně těžké války a možná k tomu, k té změně v americké politice vzhlíží i s určitou nadějí, protože ta bidenovská zahraniční politika, která mimochodem byla vůči Ukrajině v té materiální pomoci dosti vstřícná, tak ale nepřinesla na bojišti ten výsledek, který by, řekněme, materializoval tu vojenskou pomoc. Takže oni očekávají, že Trump tou svojí vizí míru skrz sílu dosáhne nějaké minimálně změny a otázka je, jestli bude pozitivní, negativní pro koho, a to je samozřejmě otázka, která zajímá nejen Ukrajince, ale celý svět.

JB: Dokážete z těch dosavadních náznaků vy rozklíčovat, co má Donald Trump v úmyslu ohledně Ukrajiny?

JL: Něco málo se dá rozklíčovat z té, řekněme, třeba změny termínu. Donald Trump v kampani, jak je mu vlastní, říkal něco fantastického, že vlastně ty bojové operace skončí v řádu hodin, teď nastavil...

JB: Ještě, než nastoupí do úřadu.

JL: Dokonce ještě, než nastoupí do úřadu. A teď, myslím, s plnou vážností řekl, že ten časový rámec je někde okolo půl roku, ale zároveň řekl, že hodlá urychleně sezvat k jednání válčící strany, agresora a napadenou zemi. A tam je velice důležité, aby prostě jim byla přisuzována v rámci těch jednání minimálně stejná pozice. To nejhorší, co se může stát a co je vlastně ruský sen, je, že o světových záležitostech budou u stolu sedět Američani, Rusové a možná Číňani, ale to by bylo nejenom nefér, ale i extrémně škodlivé pro zbytek světa.

JB: Myslíte, že tedy Trump a jeho nová vláda může přimět Ukrajinu a Rusko, aby zahájily mírová jednání?

JL: Já se domnívám, že to více platí pro Ukrajinu, protože tam ta převodová páka té americké pomoci, která je pořád tou nejvýznamnější částí toho balíku podpory, je opravdu silná, jakékoliv podmiňování této pomoci je velmi silnou jakoby zbraní. Zároveň Ukrajina správně vyhlíží situaci, kdy se ovšem nebude rozhodovat na bojišti, ale i během jednání a vznáší otázku nějakých bezpečnostních garancí. Tam je zase vidět, že ukrajinský prezident Zelenskyj akcentoval, že jediné pro něj akceptovatelné garance obsahují na té garanční straně Spojené státy, a to i přes tu samozřejmě oprávněnou kritiku budapešťského memoranda, které skutečně nepřineslo ani garance, ani dokonce odpověď na ty ukrajinské dopisy, které zasílaly po napadení signatářem, tedy Ruskou federací.

JB: A nenaznačuje to, co tedy řekl prezident Zelenskyj, že Ukrajinci prostě nevěří Evropě a Evropanům, že by byli tak silní, tak odhodlaní, aby jim poskytli dostatečné garance?

JL: Já myslím, že více platí to tak silní, Evropa je vždycky nějaká pestrá paleta hlasů, určitě baltské země mají k tomu konfliktu úplně jiný vztah než třeba Portugalsko, to znamená Ukrajina asi realisticky vidí, že jednota Evropy je pořád jako každodenní boj, vidíte situaci třeba v Maďarsku nebo na Slovensku. A že schopnosti Evropy se starat o vlastní bezpečnost nejsou ještě na takové úrovni, aby mohly garantovat bezpečnost ostatním, ono to tak vlastně bylo ve 20. století po celou jeho dobu Evropa prostě nebyla schopná garantovat vlastní bezpečnost vlastními silami, a to by se mělo samozřejmě do budoucna změnit, ale k tomu je ještě dlouhá cesta a ty bezpečnostní garance, a to nehovoříme o tom, že by došlo k míru, hovoříme o tom, že by došlo třeba k zastavení palby, nějaké formě příměří, nějakých linií, jako tomu je třeba v Severní Koreji, skutečně Evropa, aby mohla pomáhat ostatním, tak musí být především schopná zajistit vlastní bezpečnost vlastními silami.

JB: Když jste zmínil ty baltské země, tak bývalý lotyšský premiér Krišjanis Karinš v textu pro server Politico vysloveně naléhá na Evropu, aby začala bránit vlastní zájmy bez ohledu na to, co udělají Spojené státy, samozřejmě v rámci tedy toho, co se teď děje ohledně střídání stráží v Bílém domě. Jak blízký je vám tento Karinšův názor.

JL: Částečně. Já si myslím, že předpokladem každého vyrovnaného vztahu je, že ty partnerské strany mají nějakou schopnost jednat i samostatně, a právě v té oblasti, kde je jejich zájem společný, tak ve prospěch úspěchu volí společný postup. A Evropa a Amerika musí stát bok po boku, protože Rusko a Čína stojí bok po boku, organizace BRICS, jejíž hlavním zájmem je změna světového řádu, nabývá na síle, poslední, před několika dny vstoupila do této organizace velice lidnatá země jménem Indonésie. Takže jakoby naše jednota by měla být garantovaná, ale aby se ti partneři respektovali, tak by měli mít i možnost někdy jednat sami za sebe. Bohužel evropská historie ukazuje mnoho případů, je to suezská krize roku 1956. Je to, řekněme, i o bombardování Libye v té první fázi, kdy Evropa bez ohledu na Washington jedná, a pak neunese tíhu vlastních rozhodnutí v té vojenské oblasti. A tam možná míří Karinš správně, že pokud Evropa posílí vojensky a zahraničně politicky a projekcí, řekněme, své vůle do svého okolí, tak to bude dobře, ale to je přece to samé, co chce Donald Trump po evropských zemích, aby navýšili třeba své obranné výdaje, tam vlastně jdeme v jednotě, a to, co získáme cenou za navýšení vlastních obranných kapacit, je i nějaká schopnost jednat samostatně v oblasti zahraniční a obranné politiky.

JB: Pane Landovský, vidíte na té evropské straně vůli posílit vojensky, jak jste to formuloval, aby se skutečně třeba Evropa nemusela bát toho postavit se za nějaká vlastní politická rozhodnutí?

JL: Tak jako vidím ji tak po švejkovsku v mezích zákona mírného pokroku a jsou to ta dvě procenta na obranu. Já, ačkoliv se mi v roce 2016 jako smáli, že nikdy dvě procenta nebudou, tak jsem v to nějakým způsobem věřil, asi to nebyla naše vlastní zodpovědnost, spíše ta ruská agrese vůči Ukrajině a možná i první prezidentství a druhé prezidentství Donalda Trumpa, ale jsme tam, nebo aspoň hodně blízko. Čemu ovšem nevěříme, že se Evropě podaří navýšit třeba na čtyři, neřkuli pět, a to je to poslední číslo, které se objevilo, a že se pro to najde nějaký jako celospolečenský konsenzus.

JB: Ono „se objevilo“, on to řekl Donald Trump, že on to formuloval tak, že Evropané si to můžou dovolit vydávat pět procent HDP na obranu.

JL: Tak v tom má samozřejmě pravdu. Když je společnost třeba ve válce, tak vydává na obranu klidně dvacet procent, když se podíváte na Izrael, tak tam těch pět by byl jako jeden z nejnižších poměrů vůči ostatním výdajům. Evropa platila čtyři pět procent během studené války a bylo to nejšťastnější období západní Evropy, období prosperity, stability, o tom žádná…. Určitě i ty dluhy vnitřní jsou velké. Vidíte českou armádu a její modernizaci. Ale ten společenský konsenzus, vlády podléhají voličům, ten tady zkrátka v tuhle tu chvíli na takhle vysokou částku nevidí. Na druhou stranu Donald Trump je obchodník, on řekne pět a myslí tím ve finále, že se sejdeme třeba na tři a půl. Ale summit v Haagu, který bude tím formátem, kde se o tom bude opravdu seriózně jednat, tak má zatím ve svém headlinu číslo tři procenta HDP na obranu.

JB: Ten společenský konsenzus chybí proč? Protože Evropané stále nepociťují tu válku na Ukrajině jako nějaké bezprostřední ohrožení, nebo válku na Ukrajině, že Rusko nepovažují za nějaké bezprostřední ohrožení?

JL: A tak je to proto, že, a myslím si, že budu teďko trochu generalizovat, ale lidé vlastně nechtějí z těch států moc, víc než ty dvě věci, nějakou ekonomickou prosperitu a bezpečnost, tak ta ekonomická prosperita a sociální smír, ty jsou propojeny takovou tenkou nití, která okamžitě reaguje. Když budete podhodnocovat placení důchodů, tak vám lidi vyjdou do ulic do měsíce nebo do týdne. Když budete vyjídat obranné rozpočty, tak to nikdo nepozná, až vypukne válka, a proto se někdy politici chovají nezodpovědně a tu obranu takzvaně šidí v dlouhodobém horizontu a ty sociální výdaje posilují. A Evropa je přesně příkladem kontinentu, kde ty sociální výdaje jsou nejvyšší na světě, aby zajistili sociální smír a ty obranné výdaje, vzhledem k tomu, co chráníme, patří k těm jakoby nižším, ten poměr se určitě bude muset změnit, ale k tomu vede nějaká delší cesta, ale hlavně zodpovědná politika lidí, kteří mají od občanů svěřenou moc, aby ta rizika vysvětlovali lidem skutečně realisticky. Co nás může potkat, jak to na té Ukrajině vypadá, a jak je vám, k čemu jsou vám dotace do cyklostezek, když potom o to území přijdete, nebo vám ho někdo rozbombarduje raketou, tam je prostě zkrátka být třeba realistou.

JB: Když jste mluvil o tom, jaká spojenectví a jaké aliance vznikají ve světě, jste si jistý tím, že vytrvá to spojenectví mezi Evropou a Spojenými státy?

JL: No, vzhledem k tomu, že nemám moc alternativ, tak jsem pořád optimistou, že vytrvá. A dokonce věřím, že bude posíleno v obchodní rovině, ono to možná bude nějakou dobu bolet, ale ty velké pohyby současnosti tak směřují k tomu, že ekonomická bezpečnost bude tím hlavním hybatelem zahraničněpolitických zájmů jednotlivých zemí.

JB: A jak do toho pasují ty vize o zavedení tarifů, cel, o kterých hovoří Trump a jeho lidé.

JL: Jako nějaký solidní výkop ke skutečně vážné debatě o propojení našich ekonomik. Já se pořád domnívám, že třeba v oblasti fosilních paliv Spojené státy dlouho nabízí jako Evropě svůj exportní potenciál v oblasti plynu a podobně, ale Evropa pořád ještě brala část toho plynu z Ruska, to teď skončilo. A myslím si, že je správné, abychom jako ke každé té položce na tom seznamu toho, co je pro nás důležité, nějak reflektovali její bezpečnost, když budeme prostě dlouhodobě brát veškeré elektronické vybavení z Číny, tak budeme samozřejmě v oblasti kybernetické bezpečnosti závislí jednak dodavatelsky a bezpečnostně na této zemi, která třeba s námi nesdílí stejný systém. To samé platí, když budeme vyzbrojovat Rusko pomocí toho, že od něj budeme kupovat fosilní paliva, tak si bude bezpečnostně škodit. A samozřejmě Donald Trump je známý svým extremismem v těch úvodních návrzích, ale nemyslím si, že to jeho předchozí prezidentství bylo v této oblasti jako světově destruktivní, byla asi tvrdá jednání, Evropa je na ně podle mě připravená, Evropa má skutečně silné nástroje. A v oblasti ekonomické politiky je Evropská unie daleko silnějším hráčem než v oblasti bezpečnostní a zahraniční politiky.

JB: S jakými pocity myslíte, že teď ostatní členové Severoatlantické aliance očekávají ten nástup Donalda Trumpa do Bílého domu? Vy samozřejmě dobře pamatujete to, když on nazval během svého prvního prezidentství NATO zastaralou organizací, hodně se spekulovalo o tom, jestli vůbec Spojené státy zůstanou členskou zemí.

JL: Už s menší, daleko menší hysterií. Já jsem v minulém období Donalda Trumpa, dokonce osobně měl možnost jakoby potkat. Já si myslím, že o tom jeho jakoby prezidentství i v té kampani padlo spousta výroků, které úplně jako té realitě neodpovídají. Evropský tisk samozřejmě informuje o Donaldu Trumpovi nějakým způsobem spíše negativním. Já si počkám na ty prostě první kroky, které přijdou už příští týden po tom nástupu. Akorát chtěl prostě podtrhnout jednu věc. Vždycky se vytrhne prostě z kontextu nějaká nezapadající informace typu Spojené státy chtějí Grónsko nebo Panamský průplav, to jsou nějaké výroky vytržené z kontextu, ale relevance jejich je v tom, že Spojené státy se dobře starají o svoji ekonomickou bezpečnost, protože Panamský průplav je důležitý nejenom pro případ, že nám dojde k nějakému konfliktu na Tchaj-wanu a dojde k uzavření třeba Malacké úžiny, ale i pro americký vnitřní obchod, východní, západní pobřeží, vysoký, nebo sever je oblastí velkého zájmu velmocí, Amerika tam nějakým způsobem umisťuje prostě vlajky svého zájmu, je to asi poměrně nevkusné vůči Dánsku, ale Evropa by měla v podstatě dělat to samé, říci, jako proč jsme ztratili Afriku v posledních 10 letech jako nějakou sféru partnerství a zájmu, jaké jsou evropské zájmy v obchodní oblasti, jak je budeme chránit. Naučme se v tom 21. století jednat geopoliticky a ve vlastním zájmu, ale respektujme, že teprve spojením amerického a našeho zájmu máme ve světě skutečně jako možnost věci měnit k našemu, ani nechci říct k lepšímu.

JB: A jaký kontext chcete dodat tomu, když Donald Trump řekne na tiskové konferenci, že nevylučuje použití vojenské síly pro získání kontroly nad Grónskem nebo Panamským průplavem?

JL: No, zní to samozřejmě tak, že ten původní světový řád postavení a respektování mezinárodního práva už v podstatě neexistuje.

JB: A že ho bude ignorovat i nastupující americký prezident.

JL: A že ho můžou ignorovat různé velmoci a že to je svět, v kterém jako můžete plakat nad tím, že vám to nefunguje, ale budete se muset o ten svůj vlastní zájem začít usilovně starat. A to říkám jako člověk, který celou část svého akademického života zasvětil mezinárodnímu právu. Ale když se studenty probíráme budapešťské memorandum, říkají, to přece není možné, aby někdo takhle pošlapal vlastní jako napsaný závazek a já říkám, bohužel je.

JB: A tím chcete říct, že Donald Trump se bude chovat jako Vladimir Putin?

JL: To úplně nechci říct.

JB: Co se týká tedy respektu k mezinárodnímu právu?

JL: Podívejte, Panamský průplav, nejsem úplně znalec historie této strašně důležité námořní cesty a úžiny, byl v podstatě původně součástí Kolumbie, dneska je Panama samostatnou zemí, ale průplav byl do konce sedmdesátých let, vlastně nebyl pod kontrolou Panamy, pak byl předán. A určitě pro Ameriku to znamená jako naprosto vitální zájem. A taky proto došlo k nějakým invazím na konci osmdesátých let, zkrátka Amerika je schopná si rétoricky i vojensky ty své základní zájmy pohlídat, ale problém světa je, že každý z těch aktérů, a to se týká třeba i Izraele, který vlastně nerespektuje pravidla, jedná silou k zajištění vlastního pořádku ve svém okolí, tak destruuje ten globální pořádek, a to je extrémně nebezpečné pro menší země, pro země, které jsou mimo nějaké bloky a buďme rádi, že jsme součástí NATO a Evropské unie, že aspoň máme hlas v nějakém větším silnějším bloku, který může ty dvě důležité věci pro nás, bezpečnost a prosperitu, pomoci zajistit.

JB: Co by dělala Severoatlantická aliance, nebo koneckonců Evropská unie, kdyby Spojené státy začaly v rozporu s mezinárodním právem se zmocňovat cizích území, Panamy nebo Grónska, ostatně i o Kanadě řekl Donald Trump, že tam je jenom uměle namalovaná hranice.

JL: A tak to vůbec nedokážu soudit, co bychov dělali v takovéhle jako situaci. Já si ani nemyslím, že to je možné, protože Spojené státy na rozdíl od Ruska, a budeme se bavit o tom, že můžeme s určitou nadsázkou říci, že Spojené státy jsou impérium svého druhu, tak nevsadily na přímo vojenskou konfrontaci a ovládání cizích území tak, jako to zkouší Rusko teď na Ukrajině, ale na nějaký nepřímý vliv, obchodní vazby a umisťování základen, to znamená, stejně jako Velká Británie v období svého impéria obsazování těch uzlových bodů, Velká Británie dodnes drží Gibraltar a členovi EU Španělsku se to samozřejmě nelíbí. Takže já nepředpokládám, že by Spojené státy kdykoliv zabíraly cizí území, ale předpokládám, že intervence, ne předpokládám, intervence krátkodobá pro zajištění amerického zájmu je součástí dějin 20. a možná bude i 21. století. Podívejme se na Irák, podívejme se na Afghánistán, to zkrátka není věc, která by byla vyloučená, existují na to doktríny typu preemptivní užití síly v případě nějakého ohrožení vitálního zájmu té které země, ale, jak říkám, cena, kterou za to platíme, je, že nám nefunguje ta předvídatelnost toho, že nebudeme řešit problémy silou, ale jednáním, a to je ten svět, v kterém žije Evropa a měla by bohužel asi si nastavit rychle budíček, protože tenhle svět, kdy všechno se řeší jenom pomocí jednání, ten přestal existovat.

JB: Myslíte, že ten vývoj posledních let tedy nám ukazuje, že se vyplácí porušovat mezinárodní právo, pokud má za sebou ten stát dostatečně velkou vojenskou sílu?

JL: Na to právě odpoví to, jak dopadne konflikt na Ukrajině. A myslím, že jste to úplně přesně jakoby nazval. A tam stojíme na velkém jakoby rozcestí. Svět, v kterém se to vyplatilo, jsme zažili a nebyl asi úplně tak jako bezpečně jako ten náš, takže za mne by bylo ideální, kdyby se to nevyplatilo, ale je možné, že dojde k nějakým ústupkům, je možné, že dojde k tomu, že ta situace na Ukrajině bude řešena jenom formou odstranění toho horkého konfliktu, ale neřešení jeho politických konsekvencí. Takové zamrzlé konflikty vidíme třeba na tom Korejském poloostrově, ale i jinde. Může se toho stát hodně. Ale říkám, buďme extrémně opatrní na to, jaký signál vyšleme. My jsme moc nemluvili o Číně. A přitom Čína je podle mě pro zdar nějakého dlouhodobějšího řešení Ukrajiny naprosto zásadní, protože stejně jako Spojené státy mají šanci ovlivňovat to, co si bude přát Ukrajina, tak úplně stejně mají, má Čína možnost výrazně ovlivňovat to, jak bude postupovat Ruská federace. Je silnějším, seniornějším partnerem v tom vztahu partnerském, Rusko to dobře ví. A Číně zatím vyhovuje, že, když to řeknu lidově, se ostatní perou a Čína jako ekonomicky jinak roste vlivově, že vlastně všichni investují do nějakého konfliktu. A jí slabé Rusko i slabý Západ vyhovuje, protože její zájem je zájem království středu, zájem Číny. A jak dlouho to bude trvat, to já dodnes nevím, ale je třeba si i jako uvědomit, jak Čína z tohoto konfliktu v tuto chvíli profituje.

JB: A kdy jste říkal, že teda záleží na tom, jak to dopadne na Ukrajině, myslíte, že Ukrajina se bude muset vzdát přinejmenším dočasně některých svých území?

JL: To vychází z té situace na bojišti. Je otázka, jak ta situace bude vypadat třeba za dva měsíce, ale je asi jasné, že výchozím bodem pro nějaká úvodní kola těch jednání bude buďto výměna, a proto je tak důležitý ten ukrajinský zábor toho území okolo Kurska, protože to je vlastně ten výměnný handl, který umožní výměnu území za území, on už umožní výměnu zajatců, to asi bylo určitě pro Ukrajinu dobré, ale umožní výměnu území za území, proto je vlastně tak politicky významný, pokud ho Ukrajina udrží, tak ona do toho investuje v poslední době nějaké silné prostředky. A po tomto dojde k nějakému jako jednání o tom, jak by to mohlo býti dlouhodobější, a to jsou garance a záruky a pak podoba té linie, jestli to je linie příměří, mírová dohoda. Víte, mír je skutečně jako věc, která přesahuje i politické rozhodování, mír existuje mezi lidmi, ten neexistuje jako mezi politiky, to je věc, která se týká národů a představa, že Rusko a Ukrajina budou mít mezi sebou ten skutečný mír, k té ještě bude muset utéct hodně času.

JB: No, já jsem zmiňoval už bývalého lotyšského premiéra Karinše, který v tom svém článku taky píše, že nějaká dohoda o příměří pro Rusy neznamená žádný pevný závazek, že prostě historie ukazuje, že ruská strana NATO příliš nedbá, že Ukrajina by potřebovala jiné bezpečnostní záruky, než jenom nějaký papír. Jaké záruky by to mohly být?

JL: Já bych nesouhlasil s tím, že Rusko není schopné respektovat nějaké okupační linie, Rusko respektovalo okupační linie v podobě linií rozdělujících Německo po celou studenou válku. To, co nelze respektovat, je třeba podoba linií, které se hýbou, jako tomu je v Gruzii, kde ta hranice se vám ze dne na den změní, to znamená, stabilita těch linií je nutná k jejich respektování, ale nebral bych to tak, že to je vyloučené. Rusko potřebuje mluvit, a to je důležité pro nás, pro Českou republiku, mluvit do toho, jak se chovají ostatní v jeho příhraničí, ten hlavní zájem není jenom Ukrajina, ten hlavní zájem je oslabení východního křídla Severoatlantické aliance, oslabení naší bezpečnosti, to Rusko několikrát řeklo, to si nevymýšlím, to bylo předmětem jednání NATO - Rusko, kterého jsem měl možnost se účastnit v lednu, 12. ledna 2022 před vypuknutí války, a Rusko jasně řeklo: střední a východní Evropa bez sil NATO, v podstatě členové druhé kategorie a my budeme rozhodovat o tom, jak bude vypadat evropská bezpečnost.

JB: To mluvil i o České republice, předpokládám.

JL: Všichni před rokem devadesát devět.

JB: No, a co s tím teď, jakým způsobem teda tohle východní křídlo Evropské unie posílit, aby Rusko zas tak nemohlo úplně rozhodovat o tom, jak to tady bude vypadat?

JL: Býti zodpovědnými spojenci v NATO a dobrými Evropany v rámci evropských struktur, to znamená jako býti zapojeni, ale k tomu je složitá cesta ve smyslu jako širšího porozumění, v NATO máme Turecko, v Evropské unii je jakýsi jako rozpor mezi starými a novými členy, zadrhává nám franko-německý tandem. Obě dvě země jsou dneska volebně na tom, ve stavu očekávání toho, jak dál, jsou v jakési jako stázi. K tomu je dlouhá cesta, ale my bychom měli být schopni si formulovat, že naše bezpečnost bez našeho jako rozhodování o ní nás prostě nepřivede do dobrého stavu, prostě musíme kapitalizovat na tom, že jsme se ocitli vlastní schopností, implozí Ruska nebo implozí Sovětského impéria, nabídkou ze strany západních zemí v nějakém širším prostě okruhu a potvrdit to svým jednáním v současné době, ale já si myslím, že celé východní křídlo se nemusí za své jednání v rámci války na Ukrajině vůbec stydět.

JB: A jestli jsem správně pochopil vaše slova, tak všichni v Evropě by si měli uvědomit, že nebudou stačit nějaká diplomatická jednání, ale že za zády musí mít nějaký velký klacek?

JL: Naprosto přesně. Monroeova doktrína platí znovu. Byla doba, kdy stačilo vydat nějaké rozhořčené prohlášení a pak rychle uzavřít příměří, ale podívejme se, třeba Evropská unie usilovala o urychlené uzavření příměří v Gruzii po válce v roce 2008. Výsledkem toho bylo, že Rus mohl zůstat v Abcházii a Osetii a ty hranice se právě posouvaly a měnily. A dlouhodobým výsledkem, a já si můžu dovolit býti nekorektní, dlouhodobým výsledkem je, že Gruzie pomalu spadá do ruské sféry vlivu a je to kombinace cukru, biče, peněz, vlivu a ta země jako odplouvá směrem do ruské sféry vlivu, a to vlastně na základě dlouhodobé práce, ale v začátku toho je okupace části území. Ono se říká, v Rusku se říká taková jako věc, že když se dělá peace keeping toho ruského střihu, tak vy si necháte kousky, teda pieces těch dalších zemí, to keep, abyste mohl udržovat ten mír a takhle to tak nějak funguje v ruském vidění.

JB: Pozoruhodná interpretace teda.

JL: Modré přilby a operace OSN.

JB: Chybí Evropě silné politické vedení. Je to ten základní problém?

JL: Tak počkejme... Spíš si myslím, že se mění evropská politika, vidíme to třeba v Rakousku, mění se, a ta změna ještě není úplně u konce, ale jedním ze zásadních důvodů té změny je podceňování třeba bezpečnostních aspektů spojených s otázkou ilegální migrace. Takže já vidím, že se evropské elity procházejí nějakou jako proměnou, ta už je velmi těžká, podívejme se do Evropského parlamentu na Patrioty třeba, s kterými se nikdo nebaví. A trochu mám strach z toho, jestli ta polarizace společnosti povede k nějakým jako dobrým výsledkům. Bojím se, že úplně ne.

JB: Říká ředitel středoevropské pobočky Aspen Institutu a bývalý velvyslanec při NATO Jakub Landovský, který byl hostem dnešního interview. Děkuji za rozhovor.

Louč